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交易0 分生日2011 年 11 月 8 日威望2064 点收听数听众数QQ买家信用卖家信用在线时间453 小时相册帖子日志记录好友主题分享注册时间最后登录阅读权限10积分6694精华0UID251212
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翻译成中文称之为有机玻璃，但从物质结构来说，貌似和玻璃(Glass)木有什么关系。
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覇道を征く、天を君臨せし者
agnostic 发表于
347楼说“树脂玻璃”是正确名称了吗？人家给你面子，你还真得意了？
呵呵，负犬的远吠是毫无意义的，当然看到你屡次被打脸，总是会令人同情的
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覇道を征く、天を君臨せし者
agnostic 发表于
你根本就是个文盲，中英日都没看懂过。PMMA在今天很普通的塑料，plexiglas人家公司一个注册商标，也就你不 ...
不过话说回来，你被人屡次打脸，还能这么乐呵呵地上来受虐，确实是个M啊
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阳光枫林 发表于
好热闹，我也凑凑热闹
Plexiglas是丙烯酸聚合物（acrylic polymers）的一类，主要成分是PMMA（聚甲基 ...
兄是Evonic的？客户啊，呵呵。
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楼长浮起来说一句，好热闹啊。
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楼长浮起来说一句，好热闹啊。
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jpark 发表于
刷屏太快了，以至于没看到您的回帖。真的和高兴和您这样的人讨论，不像某些人，整个一块那个什么地方的石 ...
呵呵，和jpark兄讨论问题是很爽。不过老是看到林大师在边上刷屏... 林大师还是去学学CCIE吧，多赚钱才是正道。
或许jpark兄与我的分歧也不是那么大，我承认同轴线RCL以及共地干扰，各种电子干扰的传递带来的声音的不同。只是jpark兄不太认为Jitter有我说的那么大的影响，不会是同轴线不同导致的主要差异。我个人还是觉得这个问题不容易下定论，这得看系统，有些或许是Jitter的主要原因，有些是RCL的问题。
另外你那RCL对细节的影响的解释还是不够有说服力，相位的变化更多的音箱是声场定位，至于说整个频段的量感发生变化导致某些细节没了也还凑合能说得通，但是如果是低频中频高频的某些细节都没了就比较难说通了。
jitter理论并不难以解释低频量感加强，声音其实是个相对的东西，衰减了高频，最直观的反应就是低频增强，某些D/A过滤器就是搞的高频衰减曲线来实现更有劲的低频听感。
另外你说的外挂时钟不知是否是给转盘挂时钟？我上面说过，在高档系统里面，转盘的jitter本身就很低，这才会突出不同的同轴线的jitter不同导致的听感不同。如果DAC是用转盘的数字信号中包含的世界时钟，那传输过程中产生的Jitter还是有影响的，如果DAC有自己的独立时钟，那么转盘和DAC时钟精度的差异又是一个问题。
时钟是个很有意思的东西，个人觉得以目前的现有产品，可以用一个外挂时钟给DAC和异步USB转SPDIF设备，同一个时钟，就没有所谓的传输的过程中产生新的Jitter的问题了。Jitter的影响其实并不是难以消除的，而且D/A芯片之前还可以用ASRC来处理，手段很多。
最后再用一个例子来讨论jitter和RCL到底谁是罪魁祸首。
同一个转盘，用光纤连接同一个DAC，和把光纤换成同轴，哪个声音好听？
如果转盘和DAC以及后端的素质还算过得去的话，或许很多人会选同轴好，很多形容词描述细节多么好，音色多么的有光泽...希望我这个假设成立，不过在我的系统里面我听到的是这样
为什么？难道RCL的加入，会使得整体的细节提升？这似乎用“频段均衡”的原理比较难说清楚了。
如果我用Jitter解释，那我会说，不是专业设计的转盘和DAC，其光电转换部分的Jitter的参数都不是太好，远远大过同轴的，哪怕同轴会带来一定的电子噪音干扰会影响声音的各个频段的量，但是总体来说，还是同轴的声音好。
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覇道を征く、天を君臨せし者
Mind 发表于
呵呵，和jpark兄讨论问题是很爽。不过老是看到林大师在边上刷屏... 林大师还是去学学CCIE吧，多赚钱才是正 ...
呵呵，我和agnostic小兄弟刷屏其实并不会有太大影响的，帖子右上角有《只看该作者》的选项，Mind兄弟你可以只看jpark兄弟的帖子，同时我们也可以旁观的
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JBL4429 发表于
17:11&&兄是Evonic的？客户啊，呵呵。
Yes，俺是Evonik的
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心血来潮伪烧友
Mind 发表于
呵呵，和jpark兄讨论问题是很爽。不过老是看到林大师在边上刷屏... 林大师还是去学学CCIE吧，多赚钱才是正 ...
下午翘班了，呵呵
看了您的回帖，其实很简单，不管是同轴还是光纤，都有AD-DA的过程，只是实现的手段不一样。以目前的技术来看，光纤跳线的AD-DA普遍采用toslink之类的接口，你从他的标准就可以看出指标并不高，而器材商把更多金钱和精力放在了同轴之类的接口上，也许就是这些不同的元器件的性能差异造成了两者的jitter不同，从而使两者对比来讲，听感就分了高下。林生提供的参考贴也说明了常规来讲不同接口的jitter大致数量级是不同的，但如果光纤和同轴在DA环节能设计采用好的元器件使得jitter在同一等量级的话，机器本身的音质就无差异了，而同轴就开始受线材的影响了。
事实上就有厂家的产品推荐使用光纤口，而采用AT&T的接口的厂家更愿意落重料在光纤系统上，所以他的光纤口明显好于同轴之类的。
其实光通讯已经非常发达了，音响器材采用高端的光通讯技术和元件不是没有可能，那样jitter的影响会降低到非常小的程度。目前的状况只是批量生产的成本造成的。对于高级器材，我更愿意采用光纤跳线，因为保真度高。
至于不同同轴线对声音的影响是否是因jitter产生的，我至今没有看见因不同材料在同一系统引起不同jitter变化的例子，并且其机理无法阐述，只是模糊猜测，而且波形的劣化是不是会影响到整个频响的曲线也没证据，所以我认为这种解释远没有RCL来得实际和清晰。
hifi:& &EAR Acute CDP+Ensemble Fuoco+JBL4429
& && &&&MacMini+EMM Labs DAC2X / ELP: LT-Master 1+ASR Emitter Ⅱ Exclusive + Marten Bird2
av:& &PS3/Oppo 83/hdx2000live+Onkyo TX-SR876+JBL C5*3+JBL 1X*4+Sunfire HRS12+Cinetron HD900+JK F1 106'
器材适可而止：听听音乐、看看电影，享受人生
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lintianshi 发表于
呵呵，负犬的远吠是毫无意义的，当然看到你屡次被打脸，总是会令人同情的
你很阿Q吗。不知道是谁错误百出，还在狡辩。到现在为止你给出任何专业文章无论中英日文的树脂玻璃的称谓了吗？你给了不少，不过都是差一点，偏偏除了你和你那个网络词典，没人用树脂玻璃的称谓。人家也说的很清楚了，行业里面没人会说什么树脂玻璃，我当然明白你说的是什么，而一开始我就告诉你，树脂玻璃的说法太山寨，你却偏偏不肯认错，反而变本加厉胡搅蛮缠，不改HIFI神棍之本色啊！
回到一开始的争执起点，你所谓玻璃纤维是高价光纤线才会使用，而一口咬定我所说的是你生造出来的树脂玻璃。
这次让你看看清楚玻璃光纤的toslink线到底卖多少钱：
/C2G-Cables-45456-Sonicwave-Toslink/dp/B0009JR4GK/ref=pd_cp_e_0
挑了跟算贵的，也就是30美元。其实有些塑料纤维的toslink线，如果用的氟树脂，价格并不便宜。只不过你不懂而已。
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本帖最后由 Mind 于
19:55 编辑
jpark 发表于
下午翘班了，呵呵
看了您的回帖，其实很简单，不管是同轴还是光纤，都有AD-DA的过程，只是实现的手段不一 ...
其实系统低于某个比较靠谱的Jitter值之后，主因可能就不是Jitter了，Jitter太高，声音恶化的主因是Jitter。
至于Jitter是否会影响整个频响，这个还是有数据的：
以下图片说明了不同的系统在一个“单一”的11K频响输入的情况下的D/A之后的输出，你可以看到11K左右都有波形分布。
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心血来潮伪烧友
这个我明白，噪声而已。
问题是这些jitter是咸菜带来的么？恐怕更主要的是元器件的带来的。
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至于说高级器材，那是另外一回事了。
高级的DAC，设计的时候就会把Jitter搞好，同轴和光纤输入都可以做到一模一样的Jitter，甚至DAC在D/A之前的数字信号的Jitter可以做到与前端转盘的Jitter无关，这手段太多了。那在这样的环境下，前端的Jitter只要不是太大，前端的时钟精度只要不是太差，都不会是问题。
另外，高端的DAC，隔离也是一个非常重要的设计，前端数字接收部分是独立的电源，另外也会用种种手段和后端的D/A芯片进行电子隔离。当然从原理上我们肯定会更加相信光通信的隔离要更好，不过光电转换模块的干扰似乎要比同轴数字接收来得要大。
可惜我没有jpark兄那么好的DAC用，所以还得玩同轴啊。
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jpark 发表于
这个我明白，噪声而已。
问题是这些jitter是咸菜带来的么？恐怕更主要的是元器件的带来的。
呵呵，这当然是前端转盘不同导致的不同的Jitter，我只是证明Jitter会影响到整个频响而已
至于咸菜的Jitter是否不同，你可以在你的系统下只换更换同轴线做多个J-TEST测试，似乎这个测试也不难，有个过得去的录音设备就行。
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心血来潮伪烧友
呵呵，过奖了，其实hifi还是要回归本位：听音乐，过分最求高端器材没必要。
我承认jitter对听感有影响，但我认为这个起因是DA过程中机器元器件精度产生的，决定了机器的素质，但是和线材的材质无法联系上，所以。。。。。
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覇道を征く、天を君臨せし者
本帖最后由 lintianshi 于
20:26 编辑
agnostic 发表于
你很阿Q吗。不知道是谁错误百出，还在狡辩。到现在为止你给出任何专业文章无论中英日文的树脂玻璃的称谓了 ...
呵呵，这位小朋友被打了那么多次脸还要上来继续讨打，精神可嘉
树脂玻璃不仅是wiki上的说法，而且日文也有，甚至有几十年商品流通的历史，被你说成是生造，真是贻笑大方哦
首先还是打一下你的小脸，你所举例的这个玻璃光纤线国外曾经引起过小范围讨论，因为当初代理商在宣传的时候，直接说是Quartz Glass，也就是石英玻璃，后来在讨论的过程中被踢爆了其材质：Acrylic Glass，于是现在代理商不敢再说具体是什么材质的Glass了
呵呵，没错，也是玻璃
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本帖最后由 Mind 于
20:21 编辑
jpark 发表于
呵呵，过奖了，其实hifi还是要回归本位：听音乐，过分最求高端器材没必要。
我承认jitter对听感有影响，但 ...
偶尔我会抄的，不过不是WIKI了：
Cable Jitter Measurements
/index.php?topic=116570.msg1221372#msg1221372
CABLE JITTER: Cables can “smear” digital signals by attenuating the highest frequencies. The diagram to the right is an example. The top blue waveform illustrates a perfect digital S/PDIF or AES3 bitstream. The bottom red waveform is what you might get out the other end of a long cable.
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再补充一点，其实通过Cable Jitter Measurements那帖子就可以看到，当测试两条都很高档的线缆的时候，其Jitter的最大值平均值似乎没有什么太大的变化，但是分布却有很大的区别。
还是直接抄，反正你ZJU的看这个小菜：
===============================================================
After much prodding, I finally have some jitter plots for a couple different USB and S/PDIF cables:
/index.php?topic=116570.msg1221372#msg1221372
These are not the best or worst cables, just some affordable and more expensive options. No junk here. I dont have any way to post pictures like this here, so this link goes to my forum.
The interesting thing is that the worst case P-P jitter does not change much from one cable to the next. It's the shape of the distribution that changes mostly when comparing good cables to really good cables. The worst case jitter is actually not that important. I can watch as the samples come in and these worst-case numbers may happen only about every 30 seconds. No way you would hear that. The important thing is the shape of the curve and width. Look at where 99% of the jitter resides. The worst case may be 250psec, but 99% of the jitter is 40psec or less.
This is why a single number for jitter measurements is complete BS. Uninteresting. The spectrum (not addressed here) and the distribution is what is important. I'm starting to think the distribution is actually most important.
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jpark兄，你注意看看378楼那张图，是不是和你的RCL理论也有类似的啊？
不同的RCL，方波被整得畸变的样子不太一样，哪怕在平均Jitter在某个水准上，因为Jitter的分布的方式不同，会带来不同的D/A之后的结果，换线带来不同的味道，那是可以用Jitter说明的。
好吧，其实我不是专门去抄的，只是为了证明自己的想法而专门去查得某些资料...
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本帖最后由 lintianshi 于
20:37 编辑
顺便再说一下，现在涵盖所有价格区间的线材厂，真正敢于说自己的Toslink用光纤是全石英玻璃做的，都是350欧元级别以上的产品了，当然，单单只是线芯用石英玻璃，然后包覆层用塑料的话，价格还是比较低的，不过看了一下好像也没有低于150欧元的
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心血来潮伪烧友
呵呵，线材也有带宽问题。对于CD格式的数据量来说，这个现象会存在么？在音响器材上使用这样的线缆，应该说是不合格吧。所以我说很多jitter理论去解释其实是利用了极端情况
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jpark 发表于
呵呵，线材也有带宽问题。对于CD格式的数据量来说，这个现象会存在么？在音响器材上使用这样的线缆，应该说 ...
这个...用高频测试好像是不太讲究哈
但是我只是想证明不同的线缆Jitter不一样而已，44.1kHz，会有多大差别我就不知道了，不是这个行业的人，没有仪器可以测试。
其实我个人是不会去想着换条不同的同轴线去体验不同的“感觉”，无论是Jitter起作用也好，RCL起作用也好，这种更换都是治标不治本的，而且在我看来合格的线就不应该有太大的基本素质上的差别，调味道，我宁愿用别的方式。
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不得不说厂家偷天换日的水准确实很强，被线材无用论者捧上天的QED，可以看看线芯的材质是怎么写的，SonicWave很厉害，只不过把PMMA和Plastic去掉就可以卖了，果然线材商够黑啊
20:41 上传
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Mind 发表于
jpark兄，你注意看看378楼那张图，是不是和你的RCL理论也有类似的啊？
不同的RCL，方波被整得畸变的样子不 ...
378图影响的是数字信号？那后面可是有一道门槛的哦
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Mind 发表于
这个...用高频测试好像是不太讲究哈
但是我只是想证明不同的线缆Jitter不一样而已，44.1kHz，会有多大差 ...
同意。所以我把近2w的线换成了几百块的，呵呵，适合自己的最好。
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心血来潮伪烧友
真心话，一条中性的线就足够了，想提升效果，还是把线的钱加到器材更新上吧
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jpark 发表于
真心话，一条中性的线就足够了，想提升效果，还是把线的钱加到器材更新上吧
同意，最近器材经过置换中幅度升级，讯源狐假虎威大幅度升级，可以说比什么线材都要有效
但是FM这鸡屁股上的FocePlug专用口是妥妥的逼人买他家喇叭线啊
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jpark 发表于
378图影响的是数字信号？那后面可是有一道门槛的哦
378的图是影响的数字信号的Jitter而已。
你要注意看被“扭曲”之后的数字信号的波形，用目前的时钟恢复手段是会带来Jitter的，而且，更重要的是，同样的“扭曲”程度和方式（我是否可以理解成RCL不同，阻抗不同，屏蔽不同...）会带来不同的输入条件的不同的Jitter分布。
比如可能某条高端咸菜对010101的数字信号的组合“扭曲”很少，但是难说同样的“扭曲”程度和方式，碰到的组合会有另外的结果，如果碰到100100呢？数字信号的组合不同，出来的Jitter分布也不同，所以到最后，就变成没有最好的线，只有合适自己系统和耳朵的线，或者，针对古典，某条线好，针对口水歌，另外一条好。
我还是不玩数字线算了，玩不起...
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心血来潮伪烧友
lintianshi 发表于
同意，最近器材经过置换中幅度升级，讯源狐假虎威大幅度升级，可以说比什么线材都要有效
但是FM这鸡屁 ...
那个就是所谓的JS，哈哈
hifi:& &EAR Acute CDP+Ensemble Fuoco+JBL4429
& && &&&MacMini+EMM Labs DAC2X / ELP: LT-Master 1+ASR Emitter Ⅱ Exclusive + Marten Bird2
av:& &PS3/Oppo 83/hdx2000live+Onkyo TX-SR876+JBL C5*3+JBL 1X*4+Sunfire HRS12+Cinetron HD900+JK F1 106'
器材适可而止：听听音乐、看看电影，享受人生
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