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二战之后的世界新秩序是如何确立的？
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　　战争一直被视作人类最大的梦魇。然而，战争是否对于人类只意味着灾难？战争之后，对于人类社会又将会具有哪些深远的影响？　　《战争》，在本罕见地融合了客观的学术研究和惊人的智慧的书中，作者伊恩?莫里斯进行了颠覆性的思考。这本书无疑将永远改变我们看待战争的方式，并改变我们在未来应对冲突的选择。对于每一个参与战争与和平的事业，或是在任何一方面会影响人类命运走向的人，也都应当读读这本书。　　今天阿信为大家推荐的是《战争》中，关于“二战”战后国家关系的一篇文章：“二战”带给全人类的无疑是巨大的灾难，而随着战后世界的新秩序的逐渐建立，以英国为首的欧洲和美国的战后关系及角色，也在发生着变化……　　“二战”是有史以来最具破坏性的战争。如果我们算上那些死于饥饿和疾病的人们，再加上在德国人、苏联人和日本人的集中营和战俘营中被杀害的人们，“二战”造成的死亡人数可能在5000万至1亿，而“一战”和其后接踵而至的各种内战造成的死亡人数仅为1500万和2000万。“二战”将欧洲和东亚的大片地区都化为废墟，造成的经济损失可能高达1万亿美元（大概相当于2013年的15万亿美元，即美国或欧盟一年的全部产值）。但充满矛盾的一点是，“二战”同时也是最具建设性的战争之一。　　这是因为，“二战”开启了一个进程：清理英国这个“世界警察”下台后留下的混乱。无须赘言，这样的结果显然不是丘吉尔要求英国人民贡献出自己的热血、辛劳、眼泪和汗水b时所设想的结果。早在美国尚未参战的1941年8月，丘吉尔在与美国总统罗斯福进行了一次秘密会谈后对内阁说，他有一种“清晰而大胆的感觉，在战争结束后，美国会同英国一同治理这个世界，直到建立起更好的秩序”。但这并没有成为现实。在“二战”期间，曾有一种流行的说法：要打败希特勒，英国负责拖时间，苏联负责出人，美国负责出钱。到了1943年11月，当丘吉尔、斯大林和罗斯福举行第一次会晤时，时间已经变得有利于同盟国一方了。此时，只有出人、出钱更重要。因此，丘吉尔发现自己只能靠边站了。　　▲ 丘吉尔、斯大林和罗斯福会晤　　当英国人从战胜德国和日本的狂喜中清醒过来时，他们发现自己非但没能与美国一道分享世界，反而陷入了有史以来最严重的经济后遗症之中。英国的债务情况比1918年时严重得多。英国的经济被战时生产彻底扭曲了，其本土的食品供给都要依赖于美国贷款。“这太不真实了，简直荒谬绝伦，可怜透顶。”1945年12月，一位左翼记者在日记中写道。他刚刚看了两天的议会辩论，讨论的内容是美国对英国紧急援助的条款。“议长接受了他们的条款。但事实是，他们都有着一种不敢说出来的恐惧——他们害怕，如果再也不能从美国得到香烟、电影和火腿，会导致怎样的后果。”　　这一切或许荒谬绝伦，可怜透顶，但并非不真实。英国已经在抗击德国人的过程中破产了。要偿还债务，英国必须把出口放在优先于消费的位置上，而食品定量配给甚至在1945年之后变得更加严格了。1950年，当人们可以自由购买鸡蛋之时，英国人甚至感到十分欢欣。“此事对我们的意义，只有英国的家庭主妇们才懂，”一篇日记里写道，“我们终于可以打两个鸡蛋放进蛋糕里了……我们已经10年没这样做了。”　　英国一面面临着债务违约风险，一面又面临转变成高福利国家的要求。很快，英国发现维持原有的帝国疆域实在是难以承受的奢侈要求了。早在1916年，一名指挥土耳其军队保卫伊拉克的德国将军（他的对手是主要由印度人组成的英军）在家信中写道：“20世纪最鲜明的印记，必将是有色种族对抗欧洲殖民帝国主义的革命。”不过，在经历了另外一场世界大战之后，他的预言才成了真。　　在殖民地被日本占领之后，英国就再也没有真正恢复过统治。1941年12月发生在槟城的一幕就非常典型：当日军开始渗透进英军的防御工事时，英国守军未发一弹就逃走了，抛下了由当地人组成的军队，任凭入侵者宰割。在几十名为英国政府服务的亚洲公务员中，只有一个人得到了疏散的消息；而为了给英军指挥官的轿车腾出空间，他又被赶下船来。一名亲历了这一切的年轻的英国女性说道：“我敢肯定，这种所作所为永远不会被遗忘，也永远不会被原谅。”　　在“二战”中，有250万印度人志愿加入英军，而只有几千人加入了日军（他们这样做通常只是为了离开战俘营）。但在战争结束后，英国政府也不敢幻想还能继续保持对印度次大陆的控制。1947年，英国人非常不体面地匆忙撤出了印度；到1971 年，英国人在苏伊士以东已经没有什么控制权了（或者可以说在多佛以东）。　　“大不列颠丢掉了一个帝国，却没有找到新的角色。”1962年，美国前国务卿迪安?艾奇逊（Dean Acheson ）评论道。但这不完全对。作为曾经的“世界警察”,英国实际上已经顺利地转变成了取代其地位的新强权的主要支持者。这大概是因为英国并没有什么太多的选择余地。希特勒自杀后不到一年，丘吉尔就已经看到“铁幕在欧洲大陆降下”。“二战”的建设性还不足以缔造一个新的世界警察，但创造出两个分别统治半个地球的“警察”。　　▲ 美国前国务卿迪安?艾奇逊　　在500年战争之中，欧洲几乎征服了世界。而现在，苏联和美国征服了欧洲，它们把欧洲从中间分开。夹在外新月地带和心脏地带之间的强大的德国一直担心会被两面夹击，因而曾经引发了重大的战略问题。现在，这一问题也被解决了，因为德国被分成了两个国家。单独来看，“一战”大体上是一次反建设性的战争，因为它动摇了英国“世界警察”的地位。但从1945年的角度看过去，“一战”似乎又更像是一次更长期的建设性的战争的开端，而这次建设性的战争将用一个更加强大的20 世纪的“世界警察”取代19世纪的“世界警察”。很多颇有思想的观察家们认为，未来还会发生一次重大的建设性的战争——两个分别统治半个地球的“警察”将一决雌雄，最终只留下一个“世界警察”。　　但有一样东西阻止了这种情况的发生：原子弹。　　原子裂变改变了一切。在世界战争史上，最猛烈的一次炮击持续了数天，在敌军的阵地上倾泻了15 000~20 000 吨爆炸物。然而，在广岛和长崎使用的原子弹只用了一次爆炸就释放出这样的威力，而且还会用致命的中子和伽马射线杀伤爆炸幸存者。美国用这两枚原子弹就杀死了至少15万人。如果在两个均具有庞大的核武库的国家之间发生战争（在最高峰的1986年，美国和苏联共拥有7万枚核弹头）， 后果将不可想象。这样的战争将完全是反建设性的，被这样的战争破坏的土地，将在未来上千年中都始终是不毛之地。就连斯大林也觉得这样的事情难以接受。　　▲ 美国总统罗斯福发表对日本宣战演讲　　那么，接下来的问题是要怎么办。一种可能是，这个世界会被吓住。在意识到可怕的前景之后，人们可能会终于实现铸剑为犁的梦想。在广岛和长崎的核爆发生后不到一个月的时间里，爱因斯坦就为《纽约时报》撰文称，这是唯一的选择。芝加哥大学一个热心的委员会发表了一份组建一个世界政府的大纲。人们甚至希望国际联盟的继承者——联合国，能够让战争变得不再必要。　　但所有这些答案又都提出了一个相同的问题：如果核大国之间发生冲突，该怎么办？有人认为，应该由联合国原子能委员会管理所有的核武器，但是美国和苏联都拒绝了相关的调查协议。到了1947年，人们也不再相信沟通的作用。苏联人认为，联合国“与其说是一个世界组织，还不如说是一个美国人的组织”；而美国官员在看到一些代表的可笑举动之后，干脆把联合国称作“猴舍”。　　另一种可能性是，这个世界将因为恐惧而滥用暴力。一些美国人将“次要的恶”的逻辑发挥到了恐怖的极致。他们认为，既然美国拥有原子弹和能把原子弹运送到敌方城市的轰炸机，而苏联人没有这两样东西，那么美国就应该选择在现在发动一场一边倒的核战争，而不是等到以后去进行更加可怕的、双方互相袭击的核战争。丘吉尔甚至也想出了一个计划（非常恰当地命名为“不可思议行动”），要在发动核打击之后动用不久前投降的德军再次入侵苏联。　　在4年的时间里，美国是世界上唯一拥有原子弹的国家，但上面的方案依然有瑕疵：美国没有足够的原子弹击败苏联。根据参谋长联席会议在1948年的计算，如果美国把其拥有的全部133枚原子弹都投到苏联的城市，那么大约将有300万人丧生——这个数字很可怕，但是并不足以动摇苏联这个在“二战”中死亡2500万人的国家。美国并没有能力杀死上千万的苏联人，直到他们的物理学家在1952年引爆了爆炸力相当于广岛原子弹700倍的氢弹。然而，到了这个时候，由于苏联间谍和苏联科学家的共同努力，苏联也拥有了原子弹。　　▲ 打破平衡：日，苏联的第一次原子弹实验　　美国新当选的总统德怀特?艾森豪威尔从来不是一个轻言放弃的人。1953年，艾森豪威尔告诉国家安全委员会，“因为敌人有了原子弹就瑟瑟发抖是毫无意的”。他认为，“我们现在要正视的问题是，我们是否要一次性地把所有原子弹都投入对敌打击之中”。他委托的一次研究认为，“苏联在两个小时之内就能化为一片冒着滚滚浓烟、充满辐射的废墟”。而另一次研究却指出，如果苏联轰炸机进行自杀式地有去无回的袭击（如果机组成员的家园已经成了充满辐射的废墟，他们做出这样的行为也很合理），他们将能够在美国城市中投掷100枚原子弹，造成大约1100万人死亡。　　▲ 美国总统德怀特?艾森豪威尔　　在北极上空将会发生激烈的空战，很多苏联轰炸机，甚至是大部分苏联轰炸机都会被击落。但即便如此，对艾森豪威尔来说，风险还是太大了。随着苏联人在1954年拥有了真正的远程轰炸机，又在1955年拥有了氢弹，美国人面对的形势就更坏了。一枚标准水平的氢弹有着相当于100万吨TNT（三硝基甲苯）炸药的爆炸力，足以在3英里的范围内杀死所有人，夷平所有建筑物；在6英里的范围内，衣物都将化为火焰，人们则会以足以致命的速度被抛到空中；在11英里之外，任何身处开阔空间的人都会遭受二级烧伤和辐射伤害。到20世纪50年代末，像这样的核弹，苏联拥有数百枚，而美国人拥有上千枚。　　美国人既没有被吓住，也没有因为恐惧而滥用武力，他们在1947年选择了一条中间路线，即所谓遏制政策。在美国人看来，美国是一个外新月地带的强国。美国比19世纪的英国更深入地采纳了开放秩序，废除了直接统治（除了它在北美征服的近380万平方英里土地上的统治之外）。实际上，大部分美国人认为他们的国家是一个以自由之名义反对帝国主义的国家。尽管如此，如同历史学家尼尔?弗格森在其著作《巨人》（Colossus）与《帝国》（Empine）中指出的那样，美国在1945年之后的战略处境与一个世纪前的英国惊人地相似。　　像英国一样，美国统治了海洋（现在还要加上天空），在全世界都拥有军事基地，并且有着极其强大的经济力量。美国并没有控制着众多的行省或是附属国，而是一群盟国的首领。因此，美国更多地要依赖政变和与当地武装力量的合作，确保它的追随者们与它协同一致，而非直接派出炮舰达到这个目的。不过，这就意味着美国的追随者们通常会有一定的自由采取美国不喜欢的政策。但在重大事务上反对美国的代价之高（就像英国和法国于1956年在未经允许的情况下擅自入侵埃及之后所发现的那样），使得美国的盟友通常不会冒险。凡事都可以讨论，但总体来看，美国的盟国通常都会按照美国的意思做。这就是为什么，不论是美国的友邦还是美国的敌人，都将“二战”后的世界称作美利坚帝国。　　有了这样的盟友，美国就能很快地实现和平。其部分原因在于，美国很少允许其盟友相互开战（由于世界上大部分民主国家都在美利坚帝国的阵营中，因此这在很大程度上可以解释“民主和平论”）。与此同时，在各国内部也实现了和平。“二战”使得人们普遍尊重政府，反感政治暴力活动。“二战”后的几十年是法律和秩序的黄金时代：在 年，斯堪的纳维亚国家和英国的暴力死亡率仅为1/0 。美国的比率（1/700）仍然高于欧洲，但已经比20世纪30年代的水平下降了50%。20世纪50年代或许是乏味的时期，但绝对是非常安全的时期。　　这同时也是非常繁荣的时期。1944年7月，在新罕布什尔州的森林中的一次会议上，美国人奠定了新的国际经济秩序的基础，以取代在日至日崩溃的旧秩序。美国也开始把大量的资金注入满目疮痍的欧洲经济。大部分资金都流向了战时的盟国，但由于美国采取了前所未有的自由贸易原则，也有大量资金流入了联邦德国、日本和意大利。到1951年，美国已经对外投放了260亿美元的资金，大致相当于其当年GDP的10%。　　战略家罗伯特? 卡根（Robert Kagan）认为：“这既是个战略层面的问题，也是一个经济层面的问题，而美国使用的是完美的资本主义解决方案。”就像亚当? 斯密笔下的屠户、酿酒师和面包师一样，美利坚帝国也并非出于善心才做这些事，而是出于其自身的利益。随着大量资本涌入欧洲，反过来也刺激了对美国食物和商品的需求。美国经济在从战时经济转型为和平时期经济的过程中，经历了短暂而剧烈的下滑，但随后就实现了历史上规模最大、受益者最多的经济增长。在英国，1950 年人们还会为可以自由购买鸡蛋而欢呼雀跃，而到了1960年，已经有超过1/4的家庭拥有一部汽车；到了1965年，这一比例则超过了1/3。美国的家庭汽车拥有量一直是欧洲的两倍，但并没有欧洲人为此而抱怨。　　在两次世界大战中，利维坦都将自己的触角深入公民社会之中，以获得赢得战争所必需的资源，并开始负责管理从军火生产到医疗事业再到抚育子女的所有事情。在1918年之后，大部分选民都将此看作对自由的侵犯，因此他们选举出来的政府都忙不迭地抛弃了高税率和管理公民生活这样的负担。然而，到了1945年，许多欧洲人（也有一些美国人，不过不像欧洲人那么多）开始用不同的眼光审视大政府。他们不再将大政府视作一种压迫，而视作一种自由的工具。大政府曾为他们赢得了对抗希特勒的战争，那么，现在或许大政府可以帮助他们赢得对抗贫穷和不公的战争。让诸多保守主义者感到恐惧的是，选民们开始把票投给许诺建立国家医疗保险、社会保险、国立大学教育、国有工业，采取积极的税收政策以及立法保护边缘人群的政府。随着帝国的发展，美利坚帝国麾下的大部分成员都觉得，一切都还不坏。　　伊恩?莫里斯　　Ian Morris　　全球著名历史学家、斯坦福大学历史学和古典文学教授。中信出版集团2014年度致敬作者。已出版《西方将主宰多久》《文明的度量》等多部著作，得到学术界和读者的一致好评。其中，《西方将主宰多久》荣获《纽约时报》年度杰出图书、《经济学人》年度图书、国际笔会/福克纳奖图书、“益得书摘”国际图书奖、英国奥威尔图书奖（入围）、FT中文网年度荐书等，入选首期“解放书单”；《文明的度量》入选“中国大众好书榜”等。　　以上部分内容摘编自　　《战争 从类人猿到机器人，文明的冲突和演变》　　中信出版社丨2015年8月　　　　-End-　　编辑：杨梦迪 　　阅读　　举报
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强国社区-人民网世界，你的秩序背后是什么
——中美能否共建世界和平新秩序
阎学通：中美之间不会爆发大规模的双边战争
吴建民：构建世界秩序是大势所趋
黄平：二战后的国际秩序如今已经力不从心
阎学通：要加强中美预防性合作
吴建民：中欧接近对未来的世界秩序大有好处
国家间关系的变化实质上就是国家间力量对比的变化，当今世界力量对比发生根本性变化，要构建全球秩序怎么办？近日来自不同领域的顶尖专家学者齐聚京城国际论坛，就世界秩序和中国角色这个话题展开了深入的讨论。
阎学通：中美之间不会爆发大规模的双边战争
主持人：首先说说基辛格博士刚才说的一个数字，他说哈佛大学曾经有过统计，在16个所谓新老国家交接的过程中，11个出现了巨大的冲突。我想问一下，先不说新老国家，中国和美国这场冲突可以避免还是不能？阎教授，请您要先回答这个问题。
首先是中美之间的冲突讨论能不能避免？我觉得不是一个特别困难的问题，为什么？天天冲突都在发生，美国军舰刚来，进了珠碧江的12海里，中国已经抗议已经召见了美国大使，冲突每天都有。我想可能说 的冲突是指中美之间是否会进行一场直接的双边战争？如果指双方会不会进行一场大规模的直接的双边战争？我认为现在不具备这条件，因为双方都有核武器，所以不敢冒这个险。
主持人：非常实际的答案。从思维方式来讲，袁明教授，刚才你提到关于中美之间思考。刚才基辛格先生提到，他说到中美的思考方式不同，可能跟中美的历史有关，中国被很多人认为，包括西方人认为是一种文明，美国更多是一个国家，那么可能在思考方式会有很大不同，这种文化不同真的会对中美关系目前的状况产生巨大影响吗？
我觉得不会。文化是一个很根本的问题，我觉得在基辛格博士这本书里面，大家解读了不少，但是更多从政治层面，确实可以是讲大外交大格局，但是如果仔细读这本书，我觉得里面还有很多的人文思考。所以我认为几乎是底色，你看它的布局，欧洲人怎么打了三十年，最后打出一个制度性的安排，这种人文思考它都放在基本的铺垫当中。再看看后面讲到的伊斯兰世界，讲到东亚讲到中国当然还有印度，这样的一种铺垫它都是从各种不同的民族、宗教、文化，这么一个演变历史来展开的。最后体现出来是政策，但是我觉得从中国人来讲，刚才主持人问到文化因素，我们怎样能够在读基辛格这本书的时候，抓住它不在表面上，它是藏在，几乎是每一章每一节，甚至每一句话。
袁明： 我举个例子，我记得我读英文原文他讲到19实际的奥地利，那时候奥地利还是帝国，就是巴尔干这些地区都是奥地利影响的地区。他是一个形容词，他是这么讲的，这一个形容词，我赶快查字典其实就是多余宗教。那时候奥地利有那么多民族问题来面对，所以基辛格博士他这种用词用心背后都是文化。世界国际文化，所以我感觉到文化底色的体现尤其我们的解读，对我们了解当更重要，当前世界如果放在一个文化格局里面来看，世界多元文化激荡交融，这是一个新的文化途径。那么不再是传统，我们说西方对西方。而是多种文化都在自我审视，自我表达，重新定位。所以我觉得读这本书应该抓住这些内涵，在这个角度来展开更深的不同文化，中美文化的对话。
主持人：非常感谢袁教授的提醒。我觉得我们可能很多时候，在被现实问题所捆绑，我们每次谈话的时候似乎都要说，要不要打起来，我们要不要出兵，要不要会出现，就像阎教授说的有人认为每天都在出现冲突，甚至未来的危险。但是实际上我们应该从更深的层次，来分析我们现在面临的问题。说到更深的层次，黄先生，那么您作为中国美国学会的会长，肯定对基辛格先生其他著作有所涉及，他之前有一本书叫《外交》，后来有《重复世界》，实际上看看这三本书大家不难看出有一个传统的流传下来，对整个世界秩序的从始至终的思考。不知道您看了这本书，或者刚才听到基辛格先生的演讲，您觉得他这个思考根据目前的时局发生了变化吗？还是像袁明老师说的那样，我们一定要抓住所谓深层的机理。
黄平： 我们现在最熟悉他的《论中国》，他早期成名作就是研究欧洲怎么从14世纪、16世纪中战争中磨合出的威斯特伐利亚体系，所以他一贯的分析思路就就是叫做均衡均势。但是最新这一本我觉得对他一贯的，几十年关于均衡，由于必须要有起码的均势，才能有基本的秩序，因此才能有和平。这此这本书有一个新的，你说的更深的思考，他发现今天这个世界跟三百年前大不一样了。不止是国家或者体系意义上的民族国家，行为主体中加入了大量的超国家非国家的行为体，基辛格先生在这本书里说目前我们所有人要考虑世界秩序面临一个最大的挑战是经济越来越全球化、区域化、跨国化，非国家，就是里面的主体，比如大的跨国公司，包括小的经济体。但是政治还是以国家为单位组织，这形成了一个巨大的张力，和探索新的世界秩序，简单说中美要不要打起来，中日要不要打起来，现象层面，中印怎么发展关系，中欧怎么改善关系，基辛格在这本书最早讨论这个，这是我读到的，刚才袁明教授讲了很多观点，这么样一本学术性思想性包括历史，这一点是印象非常深刻。
吴建民：构建世界秩序是大势所趋
主持人：吴建民先生，您对欧洲的了解可能比我们在座的很多人更加深刻，您长期也在欧洲工作，刚才基辛格博士，另外几位嘉宾也提到基辛格博士的理论和对欧洲时局的分析非常有关，同时他提到一战和二战很大程度是我们从欧洲战场上得到很多经验和教训，您觉得刚才他的演讲中有哪些亮点值得我们从欧洲角度思考，从欧洲的经验教训给中国或者给中美之间提供一些营养和元素。
吴建民：听了今天对话，有三个感想，第一时机好，提出现在要构建世界全球秩序时机好，过去40多年三次谈，第一次1974年，邓小平同志率领中国代表团去联合国那次，讨论的问题是原料的问题，本质上是构建新的国际经济秩序的问题。第二次是1991年布什总统在谈国际秩序时提出要构建美国人的全球秩序。第三次以这本书为开端。为什么时机好，就像习近平主席讲的一句话革命性的变化，现在力量对比发生了革命性的变化，正在崛起的一大批发展的国家不止是中国，这些国家的人口加在一起接近世界人口一半，人类历史上什么时候世界人口一半的人在崛起，没有，这是第一次，这就是习近平主席讲的革命性的变化，这时候谈世界秩序正当其时。第二方向对，基辛格博士有几句话特别引起我注意，在评论构建新型大国关系的时候他讲了这样一句话，这是避免历史上悲剧的唯一道路，还有一句话，新的全球秩序，美国和中国都是世界秩序不可或缺的两大支柱，两大支柱的提法超越了意识形态，支柱共同支撑一个东西，支柱不是一个要取代另外一个，不是一个要破坏一个，是共同支撑一个，支撑未来的世界秩序，这个方向很对。10月14号中美两家要坐下来谈，这个方向是对的，要谈不是打，天天在谈概念危机，危机是怎么起来的，美国领导的三场战争打出来的，把中东打乱了，打是不行的，谈是对的。第三有前途，世界大变化，力量对比发生根本性变化，要构建全球秩序怎么办？要谈，特别是中美两家要坐下来谈，这样构建全球秩序是有前途的。
主持人：谢谢您，基辛格博士由于他的成长环境、从政经验以及世界发生的剧变，我们可以看到他与生俱来的实际主义，也在某种程度上有一种乐观主义，我看到西方评论家对这本书的书评，很多人提出来，他对于所谓联合世界的乐观，这也体现在这本书里，这是他一贯的看法，但是有人认为这种联合世界是不是真正成为现实是一个大问号。我记得在不久前的香山论坛上，您曾经说过虽然中美现在没有建立起来所谓的信任关系，但是即使没有信任我们也能一块做事，也必须把这个事整好，您觉得怎么看基辛格先生骨子里的乐观，特别是在中美之间有没有这种可能性，我们不是说明天要不要打仗的问题，这是报纸上炒的，今天是在一个学术的范围，请您在这个角度给我们做个阐述。
阎学通： 今天咱们讨论的是关于世界秩序或者国际秩序，国际是一个无序的体系，国际社会本身是无序的，无序是国际社会的本质，我们要在无序社会中建立一种秩序，这种秩序一定不可能和国内的社会秩序一样，他不可能像国内这么有秩序，只能是稍微有点秩序，是秩序多点和少点的问题。第二个问题，什么叫做秩序？基辛格有一贯的思想，他一贯思想就一件事，就是这个世界还要不要打仗，战争多还是少，我自己认为，到今天中国历史几千年，我不敢每个阶段都比较，从一战到现在一百多年的时间里，没有一天有现在秩序好，现在是过去一百年里国际秩序最好的时机。比如说要重塑，我不知道重塑哪儿去，如果从中国来讲，我们有一个标准，我们想重塑到西周，文王武王时期比现在好，那个时候的战争比现在少，我们说两千年前的秩序比现在少，你要说几百年，从那开始到现在有比现在更好的国际秩序的时期吗，所以我觉得重塑这个词恐怕有点问题，基辛格讲的是让过去历史上两千年的战争能不能不再这么大规模的发生，我觉得他的乐观主义来自历史，从第二次大战开始到现在战争越来越少，战争导致死亡的人越来越少，战争杀人的能力越来越小，现在每年交通事故撞死多少人，战争一年杀死多少人，把恐怖主义都算上一年杀死的人也赶不上交通事故疾病和自然灾害带来的，当我们讨论要建立国际秩序我们不是说这个有没有秩序，我们讨论的核心应该是创造一个什么样的秩序。不管是经济、金融、贸易、网络、军事等等所有的秩序核心问题都是有没有，是谁制订，制订的这种秩序正义不正义，最后是制订一个什么样的秩序。
黄平：二战后的国际秩序如今已经力不从心
主持人：咱们现在说说这个秩序，大家现在都争先恐后制订国际秩序，各有各的单子，黄平老师，先说中美各自表述的世界秩序，但是有TBP，又有一带一路，RCEP，FTAAP，这都是简写了，这是地区的贸易新的体制。从安全的局势来讲，又有所谓重回亚洲以及中国的也有一些不同的思考，这么多地区新秩序的想法在我们空中飞来飞去，让我们的思想者有很多亮点可以讨论，到底是什么样的秩序，您在这些不同秩序的单子中看到了冲突吗？还是看到有可能合作的机会，这个合作的机会谁能抓到什么样的情况抓到，我们怎么把看上去似乎是危机的东西，真正像中国人老祖先说的转化为机会，黄平先生又研究哲学又研究中美关系，您解答一下。
黄平： 我很同意刚才阎教授讲的那个，我们回想一下，最近我们纪念反法西斯战争胜利70周年提到，为什么要巩固世界反法西斯战争胜利奠定的这个和平的秩序，这个基本秩序保证了发展和平繁荣，但是另一方面，毕竟二战结束70周年了，但是秩序越来越不够了，这时全球化、科技化、信息化和非国家主体的出现越来越重要。原有秩序不够，改善他，改良他，完善他。第二是阎教授提到，谁制订这些规则，TBP，TPIP，咱们也在提倡议一带一路，都是针对这个情况的新倡议，不是去统治，它的原意是制订规则。
黄平： 我想到另一个美国学者，他提到一个很有趣的个性经历，基辛格特别强调这个叫做军事，他第一次去日本讲balance power，被当地的翻译译错了，译成power balance，这恰好是歪打正着，我们今天讲改善推进新秩序，可能很需要这个power balance，那么多力量、那么多的政治经济不确定性风险，需要风险管控，就是需要Power balance，同逻辑上说是四种可能，第一是原有秩序的改良改善，第二是原有秩序不灵了产生一个更公平更合理更透明更参与，这么多非西方崛起参与到这个秩序的制订，我们叫做互利合作共赢走出几百年的丛林法则包括冷战思维。第三是中间有很多不确定性风险，我当时提的那个是最近的欧洲风险，其实债务危机也是风险，当然还有周边的像乌克兰，这只是指欧洲，不确定性很多，旧秩序不灵，新秩序却还没有产生，中间有相当一段的博弈期，不确定期，我觉得现在世界又到了一个新的形式。第四，要防止冲突对抗大规模的战争、灾难，所以中美新型大国关系，一上来我们上来讲不冲突，这是底线，也是新秩序，巩固现有制度，完善它的底线。
主持人：这个世界不仅是中美的，也是很多其国家的。而且其他国家和中美之间的化学反应，也在很大程度上会最后影响中国和美国的关系，我们说的这就是中国的哲学，吴先生，对欧洲您最了解。您提到了难民危机，这个很大程度会影响到跨大西洋的关系，也就是欧洲和美国的关系，同时也对欧洲的一种新的探索也是欧盟这种新概念的探索，人类的新历史的探索产生影响。我想请你在这个方面简单阐述一下，那么与此同时这个可能也会对西方他们所思考自己解决问题的方式，先介入，没有想到介入之后产生的后果？是不是对他们这样一种做事的方式产生影响？还是说人们的记忆力非常短暂，过几年之后又忘记了，重新又来一轮
吴建民：刚才讲了基辛格的思想是一贯的均势的，我觉得他的思想有变化。均势是什么？军备竞赛就是均势，水涨船高。2011年郑必坚先生我和他一起到美国见了基辛格先生，他当面讲了，他说我搞了一辈子均势，现在看你提出的观点，郑必坚先生提出什么观点？就是构建利益共同体这个观点。在利益会合点的基础上，构建利益共同体这个观点，他说你这个观点好。基辛格这个观点是一个变化，从均势走向了一个构建利益共同体，刚才他讲赞成习主席讲的，就是不要对抗，要结成伙伴。伙伴有基础，在共同利益基础上结成这样的伙伴。刚才田薇问我欧洲，这个思想的产生包括习主席提出来在合作共赢，以合作共赢为核心构建新型国际关系的思想的产生生，都不是天上掉下来的。它是总结了人类历史，特别是欧洲。
吴建民：我在欧洲做了15年，你法国德国之间打了多少次。他们统计过，打了23次大仗，50年打一次。想和平，结果怎么办？通过结盟，不行，通过皇室之间结婚，也不行。通过定和平条约也不行，最后怎么办？搞欧洲联合，欧共体开始，现在走向欧盟。现在法国各国打不起来，中美之间也是一样的，你看我们现在你看中美之间，刚才基辛格讲了当年美国同中国的贸易，相当于美国同洪都拉斯的贸易。我1971年去美国的时候，中美国贸易多少，五百万美元。去年多少？五千五百亿美元，谁想到了？这就是中美之间的利益共同体之间正在构建。中美之间有人喜欢讲打，这个思想停留在旧时代，战争和革命的时代。游戏规则是零博弈，今天变了，今天就是习主席讲的，今天的规则就是合作共赢，这是新的规则。这是世界变化，时代主题变化带来的结果。刚才基辛格先生讲了这个观点，赞成构建新型大国关系，这些思想的出现不是偶然的，是总结世界变化带来的结果。
主持人：如果我们所有政客都是智者就好了，问题现在的社会不是这样的。刚才您主题演讲的时候老是提到基辛格先生说的，要用一个长远眼光看事情。可是我想问冲突，这个冲突是什么？时局天天在变化，政治选举的来回和我们一直要关注所谓长远眼光，这样的期许是有巨大的矛盾和冲突。我想请您从文化这个角度以及您所常年做的中美人文交流这个角度，来谈谈您对这件事情的看法，这种所谓一直存在的这种矛盾，我们有没有解决的办法。当然中国人说了，这次解决的办法是下一个问题的来由，但是还是希望你可以给我们提供一些新的思考。
袁明：我刚才听傅大使讲的开篇，有一个词找到了，就是世界很多矛盾刚才田薇讲的冲突。傅莹大使讲到人的精神世界也经受了非常深刻的变化，我十分的同意。因为我在国际上走，我觉得不管到发达国家还是发展中国家，这个自我认同，个人、社群、国家、民族都有一个再自我认同的问题，甚至有的就是我是谁？我们是谁？那么这样的问题如果在一个大的文化里面来看，你看欧洲从文化的角度，欧洲人和历史相比我觉得他们变得内向了。我们有光辉的文化过去，但是新的全球挑战面前欧洲有那么多矛盾，更不用说最近的叙利亚难民危机。北美，或者我们叫英语国家，美国、加拿大、澳大利亚、英国他们都在想一种多元文化的出路。
袁明：看日本，我觉得还在飘浮当中，我们是谁？民治维新以后，俄罗斯、印度、阿拉伯世界，都在坚守某一种东西又想改革。所以在这样的文化、交融、冲突、自我再界定这样一个冲突中，我想现实主义或者说理想主义，这种传统的西方，来自西方早期教育思考，这个够不够？什么叫智慧？我就在想 陈毅元帅做了20多年中国的外交部长，他在1964年陪同周恩来总理访问非洲的时候他有一首《满江红》，访问非洲黄金海岸，应该是这样的。他当时看到非洲民族解放运动的起来，想到世界有这么多的矛盾，有遗留有现存有将来的，他一首满江红，里面有几个情况。说宽恕谁同意，论报应亦不必，最无情是斗争逻辑。我每次看这个诗想这个词，我就想老一辈人他们的那种大气，那种大历史眼光，而且是中华民族在苦难亲历者的基础上，看到世界。当时1964年那个时期，非洲，讲到了历史想到了未来，写下了这些话。我就觉得我们今天是不是需要再取前人的智慧和大气，谢谢。
吴建民：中欧接近对未来的世界秩序大有好处
主持人：我有两个问题问我们的嘉宾。咱们说中欧，可以看到中美访问，中国的主席习主席去了英国。所以很多人问这么一个问题，中欧之间的合作真的可以给我们的国际秩序带来一种新的方向性的思考吗？在多大程度上，如果阎学通老师刚才提到的我们基辛格先生一直认为平衡再平衡，多大程度上可以提供真正的平衡？
吴建民： 两个月之前我写一个文章，我说欧洲在中国外交棋盘上的地位上升。我的根据是什么？你看亚投行，欧洲参加了美国不高兴，欧洲为什么参加？涉及到一个根本的问题，还有现在中欧关系很热，默克尔总理来了，不久前习主席到英国访问，受到高规格的接待。前过去的中国国家元首去没有受到那么高规格的接待，什么原因？一个根本因素在起作用。什么根本因素？日，苏联解体，两级格局寿终正寝。世界走向一个多级，走向一个新格局的过渡时期。这个过渡时期里面国际关系的主线单极和多极之争，欧洲、中国、俄罗斯赞成多级，欧洲中欧之间关系比较好，有一个根本因素在起作用。因为美国人他就是，对于现成的秩序美国是主导，他主张建一个单极世界，而且讲过很多维护单极世界的话。对此中国人不喜欢，欧洲人也不大喜欢，所以推动中欧接近是这样的因素在起作用。对未来的世界秩序有没有好处？大有好处。
黄平： 外交部叫做欧洲既来道路，就是习主席访问到默克尔，下一步奥朗德。其实我们11月份还有16+1的领导人会议也在中国举行，主席访问的时候我们也在伦敦举办小型讨论会。我感觉欧洲作为，当然它是最大的之一，不只是中美之间，中美欧三角，至少是最重要的之一。另一方面回到战略和平衡，由欧洲来考虑和没有欧洲是完全不一样的。欧洲人考虑自己的利益，欧洲自己的利益分化很厉害，欧洲人加入亚投行。他们提出中英黄金年，甚至黄金十年，最后为了证明在主席访英过程中，又接受BBC，欧洲人说这是我提的，我认为就是今日黄金时代。然后不只是口号，也是做了很多例子，从欧洲的利益角度，从我们看今天的世界，包括不确定性、挑战、危机、风险、怎么管控，中美之间战略互信，还有第三方第四方第五方不确定性，有欧洲参与到这个世界的平衡，其实欧洲很会使用。
主持人：很有意思意味深长我们期待。袁老师咱们每次讨论。尤其是中国的传统总是希望看到希望，您在大学里经常和我们的学生进行交流，包括刚才你也提到基辛格先生和您的学生进行沟通，新一代的人是很不同的，我们都是在一个新的时期，因为技术的变化人和人之间的交通方式完全不同了，因为技术的变化贸易全球化，人的属性也发生了巨大的变化，所以在人们的思维方式上，似乎和过去产生了一些逐渐变化的不同。我想请您从年轻人的角度，从未来的角度给我们简单总结几句您的思考关于世界秩序和中国角色。
袁明：年轻人确实不同，看看90后多么活跃，我有时候跟他们讲我们差了几十岁，我们想拼命赶上也很难，现在网络时代形势胜于逻辑，速度胜于深度，大家都那么快，我跟黄平我们两个人拿着手机低着头说你好吗，我觉得很滑稽，这就是网络时代无穷的力量再加上巨大市场的支撑，这是经济全球化，我们面对这样一个不确定性怎么找自己的定义，我经常想，中国人如果我们有足够的文化自信和文化自觉，我想我们是能对付这个挑战，但是不是我们自己，这个不够的，要充分的调动全部的传统资源，但是有一点我特别想讲，不是重复古人讲的话，所有古代东西都必须经受现代洗礼，变成现在的才可能是将来的，如果重复原来的那是博物馆的。所以我觉得我们还是很有希望的。
主持人：谢谢袁教授，您说的文化自信和文化自觉在很大程度上也要体现我们对文化真正的了解程度如何。我们在最后上午讨论结束之前也想请台上的各位老师总结一句，既然题目叫做世界秩序中国角色，咱们在这个题目上总结一句话。为我们讲讲最终的思考，作为今天上午讨论的结束语。
吴建民：我认为全球正处在一个大反思的时候，大反思说明人类在一个起跑线上，反思是一个过程必定会带来变化，这个时候人类的竞争看谁产生更好的思想，引导人类的前进。
黄平：新秩序老秩序两种秩序叠加，在这个时代一方面是不确定性，另外是参与性，透明度更开放，包括西方的参与和对游戏制订的参与是我们这个时代的特征。
袁明：让我们的后代这么评价我们现在的工作，我们做了我们该做的事情。
阎学通：我想说，我们应该享受今天的秩序比以前好这么多，我们应该充分利用今天的秩序，把这个秩序改善的更好美好。
主持人：让我们用热烈的掌声感谢台上的四位智者跟大家分享，我想基辛格先生也会感谢大家，因为各位让他的思想得到了更加的丰富和扩大，谢谢各位老师。
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凤凰国际智库首席顾问，清华大学当代国际关系研究院院长
外交部外交政策咨询委员会委员
中国社会科学院欧洲研究所所长
《纵议院》是凤凰博报全力打造的高端视频对话节目，以国际视野、中国视角纵议内政外交、解读经济民生、畅谈文化历史，力图找出事件发展的内在规律和深层逻辑，推动问题的发现和解决。节目于每月8、18、28日在凤凰博报上线，并在凤凰国际智库、凤凰视频同步推出。
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