从“老师没收手机被学生报警”看90后的另类维权--正义网直播
从“老师没收手机被学生报警”看90后的另类维权
　　南京某职业教育中学女生小刘准备放学，然而班主任薛老师突然表示有事交代，小刘放学后有急事要办，就忍不住拿出手机拨打电话，没想到薛老师夺过手机，表示要上交教务处，并要对她进行处理，小刘当即拨打了110报警。　　本网就此事邀请到北京师范大学教育管理学院副教授，教育学博士，联合国儿童基金会"爱生学校管理"项目中国专家之一向蓓莉教授和北京市门头沟区检察院侦察监督处处长张强作客正义网，敬请关注。
向蓓莉 北京师范大学教育管理学院副教授，教育学博士张强于 北京市门头沟检察院侦查监督处处长访谈现场访谈现场主持人访谈现场张强 北京市门头沟检察院侦查监督处处长访谈现场
主持人：各位网友大家好，这里是正义网直播访谈.我首先介绍一下今天请到直播间的两位嘉宾，一位是北京师范大学教育管理学院副教授，教育学博士，联合国儿童基金会“爱生学校管理”项目中国专家之一向蓓莉教授；另一位是北京市门头沟区检察院侦察监督处副处长张强。
向蓓莉（北京师范大学教育管理学院副教授，教育学博士）：大家好！很高兴能够有机会到这儿来。
张强（北京市门头沟检察院侦查监督处副处长）：大家好。
主持人：9月21号下午4时，南京某职业教育中学女生小刘准备放学，然而班主任薛老师突然表示有事交代，小刘放学后有急事要办，就忍不住拿出手机拨打电话，没想到薛老师夺过手机，表示要上交教务处，并要对她进行处理，小刘当即拨打了110报警。她报警的时候特意强调了一个字“抢”，然后民警就到达了学，女生跟班主任薛老师争吵不休，民警遇到这样的情况也比较意外，因为第一次接到这样的报警，就觉得许法调解，要学校来自己处理。据媒体报道，薛老师多时气愤地对民警说，真没遇到过这样不讲理的学生，下课之后在班里交代事情是分内工作，怎么就成了耽误学生的放学时间，而且学校有纪律，课堂上严禁学生使用手机，而小刘就不这么日伪。这个女生就比较生气，认为，一，班主任是无故拖延她的放学时间，有不对，学校规定两节课以后必须放学的。第二，她认为是在利用自己的课余时间在打手机，班主任是无权没收她的手机。后来学校把手机归还了小刘，并且进行了教育，两位看到这个新闻第一反映是什么呢？
向蓓莉（北京师范大学教育管理学院副教授，教育学博士）：首先我想谈两点对这个事件的理解。第一，我们是不是能够设身处地的让双方都站在对方的角度去理解对方的情况。我们可以看得到这个老师也是非常的愤怒，一个16岁的高中生把警察叫过来，老师是非常的气愤。我们也可以看到这个学生非常的焦急，因为她有急事要办，他本来已经想好了要去办这个事情，但是老师因为讲事情耽误了。第一点，我们能不能设身处地的站在对方的角度去考虑，我自己身为老师，也作为一个培训者，打一个比方说，我的学生通常都是研究生，我在给他们上课的时候也会拖堂，我发现有的学生会打电话，我感觉很抱歉，我知道他们可能有他们自己的安排，我当培训者的时候也对教师和校长做培训，有时候也拖堂，我一拖就看到老师在下面打电话，但是我一点都没有生气，我觉得很抱歉。问题是，如果我自己是一个高中老师的时候，高中的学生打电话，我好像也会觉得自己有一点生气，我在反思我自己这中间到底有什么问题。我想这个中间还是我们当老师的没有把高中生当做一种自己能够完全在人格上和行为上完全平等对待的人来看待，我发现自己身上有这个问题。那怎么样解决这个问题呢？我想我们要看到问题的原因，可能在这个问题当中我没有看到一个对话，我没有看到老师会问这个孩子因为什么，这个孩子可以陈述一下遇到了什么问题。因为没有对话，所以对方都没有考虑到对方的情绪，也没有去讨论一个可行的解决方案，于是造成了这样一个冲突。所以我在想能不能在解决问题的时候强调“对话”，就是两个人能够在一起协商，并且让学生也参与相关的事务中，共同成为一个人。我想先说这么多。
主持人：请张处长讲一下吧。
张强（北京市门头沟检察院侦查监督处副处长）：我考虑学生和老师之间，当然咱们现在强调的是平等，包括现在一些80后、90后的学生都在追求自我和权利，在我没有上大学之前、就是18岁之前还未成年的时候，我们就觉得老师跟家长一样，现在的孩子更强调自我。刚才我突然想到了两个词，一个是规则，一个是法律。向老师您在给研究生和各个学校的校长和老师讲课的时候他们打手机，可能是他们没有太尊重您，您在台上讲课，他们在底下打手机。在我们机关工作的人，有时候开会突然来一个紧急电话，来不及出去接了，可能就在会场上接了。我想在一个职高，他在课堂上打手机本身就是没有遵守学校的规定，这个学生从这一点来讲是不对的。
主持人：张检察官，您觉得从法律的角度如何解释学生口中的老师“抢”手机？
张强（北京市门头沟检察院侦查监督处副处长）：严格从法律上来讲，“抢”一般涉及到三个形态，抢夺、抢劫还有刑法上的群众滋事以后的强拿硬要，群众在大街上被抢了，有可能是持刀抢劫，还有是趁人不备，还有一种是强拿硬要的抢。学生口中的老师“抢”手机，这个“抢”不包括以上三种任何一种情况，我个人认为是在夸大老师的行为，把老师的收缴或者是有可能对老师存在一种比较简单粗暴收缴夸大成为了“抢”。当他说“抢”的时候，这是我个人的观点，因为这个事情当时具体的情况我们不太清楚，当时民警在接报的时候，学生说“抢”手机，他们应该询问清楚“抢”是什么样的“抢”。我不知道学生是怎么报警的，有可能是说我要报警，有人“抢”我的手机，这可能是一个理解偏差的问题所以出警了。如果民警询问是谁抢的，说是老师抢的，我想首先作为一个执法的民警，应该对这个“抢”有一个认识。
主持人：您能不能跟我们讲讲公民在什么情况下可以打110电话，这个电话为什么不能随便打呢？
张强（北京市门头沟检察院侦查监督处副处长）：根据2003年公安部110出警规则，一共有三种，一个是报警，一个是求助，一个是投诉。投诉就是指的不是对所有人投诉，是对警察出警工作的投诉，这个就不说了。另外一个是求助，求助主要是发生跳楼、自杀、老人或者是儿童走失，还有公众处于危难处于孤立无援的状态，还有出现险情的需要公安机关进行处置。我们重点说一下报警，最大的一块公民拨打110主要是报警，而报警咱们国家明确规定是分为五种情况，一种是刑事案件，就是涉及到刑法，盗窃、抢夺、抢劫、杀人、防火、爆炸等，另外就是治安案件，比如说一般的打架。110的受警范围第一大块是刑事案件，再有是治安案件，还有危及人身财产安全或者是社会治安秩序的群体性事件，第四是自然灾害、治安灾害事故，还有就是其他需要公安机关处置的与违法犯罪有关的报警。110在报警这块受理的范围都是与违法犯罪，违法行为有关系的，这个各地执行的标准有时候也不一样，在公安部下发的110报警的范围内各地又进行了详解。我昨天在网上看到一个报道说南方的省市出台了将网络诈骗也列入了报警的范围，可以不断的增加报警的范围，可以根据本地区经常发生的一些违法犯罪行为来进行调整。无论怎么去调整，110的报警规则里面规定如果谎报警情还有打骚扰电话的是要受到法律处分的。
主持人：那这个学生口中说的“抢”手机跟这个违法犯罪不沾边啊。
张强（北京市门头沟检察院侦查监督处副处长）：对，其实大家我们最终看这个事件，这个“抢”手机肯定不是违法犯罪行为。
主持人：但是他因此报警了，并且还出警了，为什么这个电话不能随便打呢？
张强（北京市门头沟检察院侦查监督处副处长）：110有它的严肃性，第二就是为什么公民不能随便拨打呢？首先我觉得没有骚扰的意思，也不是纯粹的谎报，可能还是对110的概念比较模糊，不是说我就是为了玩或者是滥用110，是有一定的意识，但是比较模糊，他不太了解。我觉得应该加强对中学生的教育，现在很多小学生都知道110的概念，但是对这个概念不是太清楚。我觉得作为16-18岁这个阶段的人也应该知道110出警，如果公民滥打110可能造成警备不足，会对整个社会秩序的管理造成不便。
主持人：向老师，被没收手机的学生家长后来被媒体采访的时候觉得对学校的做法感到很愤慨，因为他觉得他的女儿没有错，第一，不应该没收手机；第二，他的女儿虽然是在课堂上打手机，但是不是在上课时间打的，因为老师拖堂了。那么从教育角度来谈，您认为家长的理由充分吗？
向蓓莉（北京师范大学教育管理学院副教授，教育学博士）：我自己作为一个老师，如果我是因为拖堂学生打手机，我觉得很正常，其实下课是一种约定，我拖堂是因为我没有遵守这个约定，因为到这个时候我们结束了，你可以自由活动，可以做自己的事情，可以赴自己的约会，但是因为我拖堂所以导致你们不能去，所以这时候他们接听或者是打手机我往往感觉很抱歉，所以从这个事件本身我认为是要看到学生在课余时间还是有他的权利在。我们要理解学生和家长，她的焦急和生气都是有理由的。我再把立场放到老师这边来，因为老师有班务来处理，利用课余时间来处理班务在学校一直是一个常态，过去没有发生学生抗拒的事件，所以才导致今天我们把这个事件提出来。原来为什么没有这样的一些事件呢？我觉得过去我们的教育中间就像我们刚才说到的特别是对于中小学生我们还是没有把他放在一个比较平等的方面来看待。首先我是表示理解，老师也有他自己非常焦虑的地方，我们要考虑这样的矛盾发生在什么样的情景下，现在也是讲求权利的时代，我也是一个妈妈，我觉得现在的年轻人会争取正义、争取公平和权利，我还是很高兴的，我觉得他们这样走下去的话，他们可以得到更加生动活泼的成长，更会得到独创性。但是这里有一个问题，就是关于规则的问题，刚才张检察长也提到了规则问题。
向蓓莉（北京师范大学教育管理学院副教授，教育学博士）：问题在于所有这些规则都是谁来制订的，我们也知道最近发生的高中女生留长发被学校赶出校门的事件，广东有一所实验高中女生留长发也是违反了学校的规定，在管理学中间和政治哲学中间有一条原则就是管理者你要管理他，这种管理的措施必须要得到被管理者的同意，所以关键在于这些管理的条例往往没有学生的参与。比如说留长发的事件，没有学生代表决定，像接听手机这样的一些规定很可能学生也没有参加，如果有规定的话也是不成文的规定。但是我现在要提出来，就是他们两者之间，我们怎么样在对话协商的过程中间，并且我们还给学生参与学校管理，参与学校规章制度的决策的权利，还给他的权利。如果学校的相关规章制度我们都能够校长、管理者、教师、学生甚至跟家长相关的，家长也参加，甚至跟社会相关的社会也参与的话，这样制订出来的决策达到我们的共识，这个中间学生才能学会认识自己，认识到我自己对我权利的认识，还有选择的权利，他也会选择。只有他通过了自我认识，自我选择，并且有参与的权利，才能学会负责任。现在的孩子好像是不懂得怎么负责任，我认为是我们的教育出了问题，是我们根本就没有给学生选择和参与的权利。我也是联合国儿童基金会“爱生学校管理”项目中国专家之一，我们的项目是说要给学生告知的权益，我们还要建设安全的校园环境，我们要建设一个和谐的、有学生家长、社区共同参与的决策的程序。在这一点里面，我们已经做过一些实验，比如说在有的学校他们的班规就是小孩子自己设定的，一年级的小孩子就自己设定班规。我们经常说“学生们，我们在课堂上要遵守哪些共同的规则和哪些约定呢？”让小孩子发言。小孩子会说小手是用来帮助人的，不是用来打人的，老师会把这一点写在黑板上，同学说、老师写，然后大家一起讨论认为哪一条应该留下来，哪一条应该删掉，绝大部分认同的我们就可以保留，并且听听少数同学的意见。班主任和老师让孩子把这些约定用自己的方式写出来，比如说会剪一张蝴蝶形状的纸把约定写上，贴在墙上。因为孩子有参与的权利，跟老师共同制订的班规，因此会负责任的遵守。老师在他的一篇报告中写到，他说果然我听到走廊上有学生说，某某同学，小手不是用来打人的，小手是用来帮人的。我们打110如果不能解决问题的话，我们要怎么解决呢？这就是要还给学生参与学生管理的权利。
主持人：学校要还给学生的不仅仅是手机。
向蓓莉（北京师范大学教育管理学院副教授，教育学博士）：对。
主持人：这些年好多学校都有了法制校长，孩子们也有了维护自己自身的权益了，孩子们也知道了110是保护公民合法权益的，但是孩子不是放大了自己的这种权利呢？两位怎么看待这个问题？
张强（北京市门头沟检察院侦查监督处副处长）：我正好接着刚才向老师说的问题。在上星期我刚刚给一个小学1-6年级的学生做了一堂法制讲座。我针对他们的年龄段没有讲很多的专业术语，讲了很多的案例，到最后总结的时候，我也是鼓励大家拿起自己的权利，要知道怎么样维护自己的权利。比如像1-6年级的小学生，他们肯定不可能成为犯罪嫌疑人，因为不满14岁，他们只能是作为被害人，被骗，被打，被拐什么的，我当时也说如果你们身边有变化的话，首先要打110，尤其是碰到紧急情况。我说如果不是碰到了紧急情况，受到欺负或者是违法侵害的时候要跟老师说，跟家长说。我也是在教育他们，要懂得用法律维护自己的权益。但是这个事件，我觉得不能说是这个孩子放大了自己的自由和权利，打110确实是你的自由和权利，任何人都可以拨打110，但是拨打110的自由和权利有局限性，就是你在什么情况下才可以拨打110，而且我觉得任何自由和权利都是相对的，不能够无限扩大这个自由和权利。在这个案子里，我觉得分三个过程：第一，学生对老师有怨恨，有一点较劲。第二，老师有一些愤怒。第三，学生反过来再进行反报复，拨打110。刚才向老师从教学方面说师生之间的关系，我觉得这个事件为什么在网上被热议，而且绝大多数人其实更加向着这个老师，我觉得跟中国的传统教育或者是跟中国人的传统观念有关系，老师就是和父母一样，一日为师，终身为父，从小就教育我们要尊师重教。从法律的角度来讲，这个关系很复杂，学生和老师之间实际上有一些比较像代理合同，等于是校方和家长签订的代理合同，在代理合同当中又会产生这样那样的一些问题，比如说一些监护行为，还有平等的民事主体的行为，包括说家长缴纳学费本身就是一个合同。如何去界定上课和下课，可能是11点到11点45是上课时间，下课的时间学生可以自由的做什么，但是没有规定拖堂，其实这个拖堂是老师自己决定的。老师拖堂对不对，我觉得首先这个孩子在老师决定拖堂的时候，你可以使用你正常的权利，比如说你去投诉，可以找到教导处投诉，或者是向家长反映我们哪个老师经常拖堂，家长可以联合起来在家长会的时候向校方反映这个问题。在这个事件当中，我个人的观点是也许老师侵犯了你的权利，但是你正常的维权途径是去投诉，而不是老师侵犯了你的权利，你立即就对老师不尊重。如果我们一再主张孩子的这种权利的话，以后下课铃一响，老师还有一个字没有说完，同学也都走了呢？我非常赞成向老师说的，管理者决定拖堂要征求被管理者的意思，我觉得老师最多就
主持人：向老师，您说说。
向蓓莉（北京师范大学教育管理学院副教授，教育学博士）：其实我还注意到这个孩子是16岁，我们知道16岁的孩子是处在青春期，我们大家也都经历过，大家都还记得我们在青春期的时候多半还是有一些抗拒权威，如果我们没有得多足够的尊重，没有得到足够的倾听，没有得到足够的自主，女孩子大概是从10岁左右，男孩子12岁左右进入青春期，一直到20岁。在这个期间我们的身体发生了很大的变化，那么在心理上也逐渐的在向一个成人过渡了，这个时候往往就是要求我们自己有一个自主性，就是刚才我们说到的所谓的权利的问题。现在有一个更开放的环境，我们可以考虑我们有哪些权利，我们可以得到自主。如果我们通常没有得到尊重的话，可能就会发生冲突。在这个时候我还是比较坚持刚才说到的权利的问题，说到自由和权利有一句非常非常经典的原则，就是“我有伸出我的拳头的自由，但是要以你的鼻子为限度”。当我们谈到自由和权利的时候，你永远都要看到权利永远都跟限度是放在一起的，但是这个限度到底边界怎么来界定，还是希望有一种对话协商的方式，就是国际间的争端。在学校里面，最好能够互相把对方当做“人”看待，我个人认为老师有他的处境和困境，我非常理解，学生也有自己的焦急之处，可能是人家在门口等着我，我不能出来，我可以告诉他我要晚一点出来。关键是要通过什么方式来了解这个困境。还有就是怎么样把对方看做人，巴西的教育者保罗?弗莱雷在《被压迫者教育学》和其他著作中提出了一些观点，他个人认为在学校里面我们传统的教务模式的确是学生是比较被压迫者。他在后来的著作中提出了，事实上我们的教师和学生其实都是受压迫者，我们都受了我们观念的长久以来的未知的尊卑，没有把对方视做平等的人来看待。他举了农民和监工的例子，他说农民原来是受监工的压迫，可是一旦等这个农民成为监工，可能比以前的监工更厉害，这是他在著作中间写的。我们有时候也能看到这方面的一些事实，所以他提出了一些非常好的观点，那就是我们要考虑农民和监工怎么样共同的去反思这样一个压迫的环境或者是文化，我们共同成为人，不是农民要成为监工，也不是学生将来当了老师，甚至用更加的强迫的手段去对待他的学生，因为孩子会成长的，他将来会有他的职业病，他当管理者，他要是当老师，甚至是当妈妈，你是不是要成为一个比你原来的老师、妈妈更加变本加厉的去压迫你的学生或者是你的孩子呢？我们要建立一种新的哲学观、教育观，我们怎么样共同去成为一个人，我们把学生当做人，老师把学生当做一个和自己在人格上平等的人看待，老师和学生要彼
主持人：我觉得像我们做学生的时候，我们也有青春期啊，老师比现在的老师还更厉害，还更暴力，为什么那时候我们就不会这么顶撞老师，这么挑战老师的权威，就觉得就应该这样管。现在的孩子是怎么了？尤其是这些90后，给我的感觉是好像跟我们的差别很大。
向蓓莉（北京师范大学教育管理学院副教授，教育学博士）：我个人觉得这是一种进步，我非常欣喜的看到这种进步。就像我的孩子，她在家里会觉得有她的权利，我的小孩7岁，我非常希望她从小就有这种对权利和公平的认识。比如，有一次她企盼了好多天的事情，就是希望能够有开放日，她很早就说哪天有开放日，到时候你来，我真高兴你可以看我什么课。没有想到开放日的前一天，通知只有学号1-15号的家长才能去参加。我的孩子哭的很厉害，她说这不公平，因为如果按照1-15号排的话，我得等到她二年级的时候才能去参加开放日。我从她说不公平这个话中间我看到了一种希望。当时我们是怎么受教育的，当时我们把顺从，把乖，作为我们要追求的，而且是做一个好学生的标准，做一个好孩子的标准，那时候不停的要当好孩子，其实那个好说到底是一种顺从。我们毕竟是一个共和国，我们共和国还不断的在走向民主，我觉得我们国家现在是越来越走向尊重人，以民本、民生作为执政的基础，这是一个很大的进步。学生有这种权利的意识，我自己来说是非常的高兴，但是我同时希望就像我刚才说的，这个权利是要有边界的，要通过参与来学会自我约束。如果你没有给他参与权，实际上他似乎也不一定一定要去遵守义务。我认为要是经过这个过程，慢慢的学生就能成长为一个公民。
张强（北京市门头沟检察院侦查监督处副处长）：这个事我更希望看到的是这个学生当时就站起来说我有一个电话要打，或者说我可以不可以打一个电话，得到老师的同意以后可以去打电话，如果老师不同意的话，你可以私底下跟老师沟通交流。我觉得现在90后的小孩有权利意识，但是更多的是把叛逆当做一种性格或者是当做一种权利，说白了就是较劲。
张强（北京市门头沟检察院侦查监督处副处长）：老师你拖堂我就打电话，你没收我手机，我就打110报警。我觉得他有了权利意识，但是不懂得正确的去使用自己的权利，而是滥用110。首先他都没有想到我跟老师交涉这个问题，或者是跟校方交涉这个问题，而是直接的拨打110。这个事件让我们看到了欣喜的一面，也让人看到了令人担心的一面。
向蓓莉（北京师范大学教育管理学院副教授，教育学博士）：因为我自己是老师，所以很有意思，在这个对话当中我经常会把自己放进来，所以我经常会检讨，我们老师还有学校的管理者，甚至是校长要考虑到学生的权利，我们主动建立这样一种对话的机制和对话的哲学，这样是不是会更合适一些。
张强（北京市门头沟检察院侦查监督处副处长）：现在产生一个特别有意思的现象是16、17、18岁的孩子懂得网络舆情，他知道利用网络了，而且他们敢于挑战的其实在他们的眼里面什么是强、什么是弱，现在已经把老师当作了敢于挑战的对象了，因为他们知道你不能打我，或者是你不能把我怎么样，因为你把我怎么样，我就告诉我爸，或者是投诉你，或者是敢报警。和他同龄的人打了他了，欺负他了，他却不敢报警。现在能看到老百姓的维权意识的增强，比如说村长怎么样，镇长怎么样，他就敢去上访，就敢去天天闹，包括我们办案的时候他说民警执法不公或者是民警不作为，包括我们有时候去接待一些当事人情绪非常激动的，我们被骂的时候也很多，我只能是好言相劝。反过来被社会上一些闲散人员欺负或者是流氓欺负的时候，他不敢较劲，因为那些人比他们还不怕这个社会，所以他不敢招惹那些人。我们聊天的时候也说过，反映出老百姓有权利意识，有法律意识，但是如果说太过于提倡和弘扬这种意识的话，反而往往会产生很多的负面效应。
向蓓莉（北京师范大学教育管理学院副教授，教育学博士）：包括您刚才说的舆论，其实舆论有时候也是暴政的，但是所谓的暴政都是在可能没有充分的让双方能够充分的发言的权利，我觉得只要是双方都能够非常充分的发言，我觉得就会好一些。
张强（北京市门头沟检察院侦查监督处副处长）：有一些学生敢骂老师，老师又束手无策，你不能骂他。
向蓓莉（北京师范大学教育管理学院副教授，教育学博士）：他也没有把老师当做人，所以我很希望你把我当成人，我把你当成人，我们所有人的关系都是一种人格上平等的关系。
主持人：您说老师把学生当成人，学生也把老师当成人，老师毕竟还是有批评学生的权利，最近教育部出台了一个规定说班主任有适当批评学生的权利，我想您也肯定了解的，那么老师对学生怎么批评是恰当的呢？
向蓓莉（北京师范大学教育管理学院副教授，教育学博士）：苏联的两位教育家苏霍姆林斯基、马卡连柯都曾经提到过批评的原则，批评也是有它的限制的，这个限制我想应该就是要尊重人的人格，比如说你不能用侮辱人的人格和身体的这些话来加以惩罚，我想这个是一个非常基本的底线。批评的目的也很重要，你的目的是什么我们可以讨论，如果你是为了帮助这个学生成长，我们的批评应该是什么方法，我觉得可以非常原则的对待学生，但是从来都不意味着我们可以无视把他作为人的观点去看。教育部的规定也有它很奇怪的地方，比如说教师有批评学生的权利，这个让教育部发文来规定是很荒谬的。刚刚说过，教师和学生其实都是被压迫者，包括校长，你看教育局的某一些规定，校长往往是无权参加的，所以校长也存在没有参与的权利。跟教师相关的规章制度甚至是法律的出台，教师有没有权利参与到其中呢？这也是我想提出的一个问题。第二，就是恰当，什么是恰当，你认为的恰当和我认为的恰当很可能是完全不一样的，所以这些东西都需要细化。我觉得我一以贯之的原则就是关于教师有哪些权利来批评学生，学生处在什么情况下，教师能够去批评学生，以及用什么方式，什么情况用什么方式批评学生，批评的限度在哪个地方，学生在这个过程中间，学生如果觉得受到不公正的对待，他用什么方式保证自己的权利，他保证你自己权利的限度又在哪个地方，我想我们还是值得去探讨的。
主持人：张处长从法律的层面谈谈，因为现在很多老师比较严厉的对待学生，比如说某校不让学生留长头发，这是强行规定，还有的学校规定不让学生出校门，限制的学生的自由，还有一些老师不管学生。前一段时间，有一个学校两个学生在上课时间打架，老师不管，说你们要是有劲可以下了课到操场上去打，导致一个学生在课堂上被另外一个学生打死了。对于老师管教学生极端的两种方式，您作为法律人士觉得老师管学生的上限和下限是什么呢？
张强（北京市门头沟检察院侦查监督处副处长）：首先教育部说的批评、适当的批评，包括现在您问的管理的上限和管理的下限没有一个规定，说不好。比如说这个事件来讲，我觉得现在很多老师第一不敢惩罚学生，现在很多老师往往是告诉家长，我去跟你爸你妈说，想借助家长的力量管教学生。这个事件家长反而觉得自己孩子做的对，我觉得这个老师处在一个孤立无援的状态，起码这个女孩有她爸，她妈给撑腰，还敢打110，谁给老师撑腰，学校最后出面替老师解释一下，所以我觉得这个老师最后处在很孤立无援的境地。您刚才问我了管理的上限和下限，老师作为和不作为，作为的话，比如说老师体罚学生，把学生打成轻伤，或者是打成重伤，或者是死亡，这都是要进行刑事处罚的。还有就是刚才说的不作为，刚才说的两个学生打架，老是有管理的义务，但是你没有尽这个义务，由于你的不作为，导致了学生死亡。但是如果说真是产生了严重的后果，致使一个人被打死了，由于你的不作为，肯定要进入刑事法律程序来去调整。如果因为不作为，产生了严重的后果，一定会被处罚的。我觉得你触犯了管理的上限还好说，比如说老师打学生了。你到了下限，就是很探底的下限也好说，现在就是有利于上限和下限之间的管教是让人处在很尴尬的境地的。轻管可能出现一定的后果，重管也可能会出现一定的后果，所以最后老师、家长撕破脸，包括社会的监督、舆论的监督都很多。使最后导致公说公有理，婆说婆有理。
主持人：我们小时候就是温顺听话的孩子，所以师生并没有这么多的矛盾。现在社会处在转型期，孩子都是追求西方的东西，比如说追求自由最大化，追求张扬个性，老师还停留在我们那个时候的教育体制，虽然有所改革，但是步子不大，所以可以看到师生关系的矛盾现在越来越大的。
向蓓莉（北京师范大学教育管理学院副教授，教育学博士）：如果说我在这个事件有什么立场的话，我的立场是站在中间的，我想做一个研究者，我站在中间，我理解学生，也理解老师，你们都在困境里面了，然后我希望中间架设一座桥梁，解决这个问题。我自己也是一个老师，我把我自己放在老师的位置上，我会首先反思我老师有没有什么不足的地方，我想如果在这个问题上去反思学生的不足，我可能还能做得更好一点。在学校里面我们还是比较有权利的，因为师道尊严，我们发起民主对话协商的话可能会更合适。包括当妈妈和孩子之间也是这样的，我们开始是有规则的，比如说我小孩经常要买兔子，是她要买的，我们在家里协商这件事情，我说好，我们先制订一个规则，比如说是你要买兔子，那喂兔子的事情，跟清扫兔子厕所的事情我们怎么做？她说我做，我说好啊，我们可以协助你，但是你要发起，你自己要喂食物，我们之间的关系都很清楚，以你为主，你有困难的时候我们可以协助你，比如说你要买东西我们可以帮你去买，但是要以你为主。最后兔子买回来了，你要遵守，我们事先有约定啊，所以我们就是这样做的。她就算学校有活动，她也还记得一大早起来给兔子喂食，收拾厕所。
主持人：培养她的责任感，同时也培养她的诚信，我既然承诺了，就要做。
向蓓莉（北京师范大学教育管理学院副教授，教育学博士）：对，这是很好的途径。包括我们现在90后的孩子或者是00后的孩子，我想这种途径对他们来说是培养责任心的很好的方法，就是要让他参与到家庭的决策，学校的决策中来。我们要给他一种机会，让他学会负责任，不可能突然就负责任了，要通过长期建立这种参与的机制，给他权利才会负责任。
主持人：张处长您曾经是公诉处的处长，现在是监督处的处长，一直以来都接触到不少未成年人的案子，您能不能介绍一下在办理这些未成年人案子的情况。
张强（北京市门头沟检察院侦查监督处副处长）：每年我们都会对未成年人的案件和犯罪做一个统计，因为各个区不一样，像海淀区一年的刑事案件就好几千件，门头沟区比较少，有几百件，但是全市平均差不多，大概在10%左右。
主持人：这个数据是高还是低呢？
张强（北京市门头沟检察院侦查监督处副处长）：我觉得正常，而且有一个浮动，近几年有一个趋势是，的确是在下降。像2008年整个年度的未成年人案件比年下降了20%左右。
主持人：这是不是和法制校长、和对学生的法律教育有关系呢？
张强（北京市门头沟检察院侦查监督处副处长）：有关系，但是我觉得更多的还是全社会的关心，家长、学校、社会的教育是最重要的。当你用法来教育孩子的时候基本上已经晚了，比如说一个案子到了检察院了说明案子已经发生了，我们只能做到的就是轻一点判，因为是未成年人，到了少管所也是这样的，但是无论怎么样已经发生案子的，更多的是怎么样去预防，这才是作为司法工作的比较重要的地方。现在我们给学生讲课的时候，不会说盗窃就是几年几年，我们要跟他们说不能盗窃，不能抢劫，首先要对概念有所认识。我们可以说对你们可以从轻处罚，对你们不适用死刑，给你们法律援助，给你们指定律师，慢慢慢慢这种法制教育的观念和模式都要改进。你跟他讲这些东西的时候，都是放在一个青少年违法犯罪的基础上讲的，为什么不要去预防呢？不要让他出现违法犯罪的现象呢？从法制教育的角度来讲，我觉得还是要靠社会来关心。从北京市来讲或者是全国来讲，青少年违法犯罪案件的类型比较单一，暴力犯罪基本上是盗窃、伤害、群众滋事，还有包括抢夺，涉及的罪名北京来讲的话常见的罪名不超过10个。平时我们也碰到过像强奸等很严重的暴力犯罪，包括那天我在一个小学讲课的时候也很浅显的讲过。当这种案子出来的时候有一种莫名的失落感，一个案子是之前的这个人是伤害还是抢劫我忘了，判处缓刑，在公安机关直接取保，在我们这儿送到法院，法院对他判了缓刑。他的心里很稚嫩，他没有想到政府在挽救我，在帮助我，对我进行从轻的处罚，他反而变得更加张狂了，这么大的事，过两天就出来了，更狂妄了，结果导致在游戏厅又跟别人打架，把人打死了，第二起案件的时候他已经18岁了，被枪毙了。另外一个案子，他也是被判处了缓刑，他和这个孩子一样，他是抢劫以后判缓刑出来以后和别人喝酒，后来打起来了，他被别人打死了。有时候我们在私底下聊天，我们就说当时如果收监执行了，让他在监狱里待着，也许这两个孩子都改好了，当然也许改造失败了，出来以后会增加社会的负担，他自己觉得对社会抛弃了，变成了无业游民，这种例子比比皆是。但是这两个案子中的孩子，也许出来不至于死掉。还有一个案子是在朝阳的一个学校，是在门头沟的军事基地进行培训，也是职高，16岁的孩子。六、七个同宿舍的人对这个孩子无端的欺负，用书包带绑在床上，有一些猥亵和侮辱，都是男孩，最后造成这个小孩不敢跟家里说，不敢跟学校说，这帮孩子把侮辱她的视频发到校园的BBS里，最后这个小孩受不了了，就自杀了，喝农药自杀，抢救，家长不
主持人：造成创伤了。
张强（北京市门头沟检察院侦查监督处副处长）：对，他不敢抬头看人，这对他是一辈子的影响。我们在整个区域里面也是要求和提倡凡事多做一些宣传和教育。
主持人：向老师您对对学生进行法律教育有什么样的看法呢？
向蓓莉（北京师范大学教育管理学院副教授，教育学博士）：听了张处长讲的我非常感动，感动的是你们作为执法者不仅是坚持正义，还有一颗仁慈之心，把仁慈之心用在教育上的确很重要。
主持人：检察院做了很多本职工作以外的事情，比如说给孩子找心理咨询师，这些都是法律以外的事情。
向蓓莉（北京师范大学教育管理学院副教授，教育学博士）：对，你们不管是法律教育，还是事件发生以后你们帮助他们，从身体、心理还有权利上去帮助他们，我认为这太有必要了。我想我们怎么样加强，在城市和农村进行平衡，刚才您说了你们的力量也是有限，刚才也说了社会这个方面，我很想知道社会可以做哪些事情，可以通过什么途径，让孩子们包括老师们更多的了解法律方面的问题，有哪些权利和限度，老师的权利遭到侵害以后怎么样救助学生，您有什么看法吗？
张强（北京市门头沟检察院侦查监督处副处长）：有一个问题是是否也要对家长和老师做一些法制教育，这个确实是很有必要的。就是刚才我说的被欺辱的孩子，最后我们给学校也发了建议，涉案单位管理上出现一些漏洞或者是一些不稳定的因素，我们都会建议他加强这方面的教育。是我跟校方沟通这个事情的时候，他们一直在推卸责任，我们给他建议一、二、三、四怎么样怎么样，你们在一个月以内整改，校方一直拒绝，而且我们在跟学校沟通这个事的时候，校长和老师都在推卸，他们说我们并不知道这个情况，当时问他们说他们也没有说什么，我们就简单处理了一下。我觉得学校应该有一种法律意识，校领导也好，老师也好，说这个孩子身上有青紫，说这个孩子要喝农药自杀，你们为什么不深度了解，为什么只是在学校的层面给学生做了一些处理，很明显的就触犯了刑事犯罪。
张强（北京市门头沟检察院侦查监督处副处长）：包括我们经常在办理一些盗窃的案子的时候，在校生都是17、18，偷了一千多块钱，按照我们国家的法律规定上一千块钱就是盗窃罪。但是我们一般不起诉，都是处于挽救学生的目的，我们都不愿意让这种情况到法院这不一步，如果他被判了刑，学校也没有办法接纳了，我们都做这种处理。但是我们做这种处理并不代表我们有这个权力。刚才我说的六、七个孩子打一个小孩，如果情节恶劣，可能有三个人直接参与，另外三个人只是站脚助威，我们可能会轻微的进行处理，但是这个不是你校方能进行处理的。还有就是刚才说的盗窃，盗窃到1000块钱以上了就不能是你校方自己处理，给开除了还是什么，这样是不对的。
主持人：看来普法要自上而下，校长管理层都没有法律意识的话，学生怎么会有法律意识呢。张处长您觉得普法教育是不是应该进一步的延伸？希望他们不犯法就是要用好法。
张强（北京市门头沟检察院侦查监督处副处长）：学法还要会用法，你去普法要使学生真正懂得用法。除了我们法律工作者以外的公民或者是未成年人，对他来讲要懂法和懂得用法。我觉得现在更多的是应该关注小学和中学的学生，这些学生没有人给他们讲道理，我们只是在每年的大型活动当中散发一些传单，我们也尝试很多年了，就觉得这种散发传单的普法办法收不到太大的成效。有一些人甚至经常会碰到一些拣破烂的老头老太太把这些传单要走的情况。
向蓓莉（北京师范大学教育管理学院副教授，教育学博士）：这一块是不是能够让社区参与进来。有的地方可能政府、各个部门不能管到的地方能不能充分利用社会的力量，比如说深入到社区，我想这个是不是可以考虑。
主持人：检察院、检察官工作也非常的繁忙，也可以充分利用志愿者的力量。需要多方努力。
张强（北京市门头沟检察院侦查监督处副处长）：我们区普法这一块，因为我们经常跟司法局沟通，现在基本上全区的学校都有改善，我们也是借助法律上的平台，另外就是借助司法局的社区这一块，我们也有举报宣传周，还有就是借助司法局的平台对学校托管的这些学生进行宣传。
向蓓莉（北京师范大学教育管理学院副教授，教育学博士）：也是要有对话的讲，不是单方面的讲座，可以讨论一些具体的问题，有讨论就会非常好。
张强（北京市门头沟检察院侦查监督处副处长）：讲课的时候我都爱跟同学进行互动，如果他要是在底下干听的话，我觉得我就是一个说教者或者是一个灌输者，如果说这个人举手跟你说叔叔你好，说“我有一个问题，我如果被人抢钱了我应该怎么办”，我觉得这才叫有法律意识，而且他还积极的想知道怎么样去维权，如果光是听的话是不行的。我们也做尝试跟司法局做一些卡通宣传片。我们还用卡通的方式来做，比如说狗和狗打架啊，边上有旁白或者是字幕，我们下一步就做一些大的FLASH。别的区也有，现在我们检察院对这方面很重视。
主持人：这个很有意思，寓教于乐。
主持人：好，我们今天的访谈就到此结束，非常感谢两位嘉宾能够作客正义网，谢谢。
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