混沌骑士还分流派，玩什么流派好呢？大家来说说_dnf混沌骑士吧_百度贴吧
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混沌骑士还分流派，玩什么流派好呢？大家来说说
大家都玩什么流派的
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欢迎来到有趣的！这里是一个简单、温暖的小社区。　　也许白酒是例外；但爆出塑化剂事件后，也难说。　　我看不出奶粉有啥特别的技术含量，但我们做不了一罐让中产及富人放心的奶粉，结果是香港搞奶粉限购，限制出境；欧洲也搞奶粉限购。　　制造业基本集中在中低端。　　电子行业也是。　　服装、鞋帽也许能做到一流，但得为欧洲代工。　　究竟问题出在哪里？大家来说说。
楼主发言：19次 发图：0张 | 更多
　　人太多，嘴太多，归根到底：发展还不够。
　　竞争大，贵了没人买，大部分人都喜欢买便宜的，以前的东西质量多好，所以并不是做不出来。。。　　
　　我先抛砖引玉。　　西方人梦想做大猩猩生产线，即使大猩猩到线上操作，也出不了废品，出现不合格合自动停线。　　我们则幻想自己做的超人生产线，即使派超人到线上生产，也保不了不合格品不流出。　　我们幻想装配工能够在装配时把不合格的零部件筛选出来；　　我们幻想下道工序能够把上道工序（甚至从原材料开始到本工序前的所有工序）的不合格都检出来。　　我们不提供这种检验的作业指导书。因为一旦确定了检验范围和检验程序，就会放过不在程序内的检验内容。　　我们不提供检验方法和检验设备，我们相信群众的智慧是无穷的。我们鄙视靠先进检验设备才能发现不合格的“蠢才”。
　　品牌需要沉淀，而沉淀需要时间。10年后估计中国的品牌会多很多，好很多。　　
　　扯几句。　　工业革命以后，　　几乎所有的科技产品都是西方首先制造的。　　有个惯性。　　只要我们保持开放，学的多了，眼界开阔了，　　自然慢慢的就会制造了，　　过几年，就会创造了。
　　国情不一样　　
　　估计要50年后
　　以降成本的名义：　　上至老总，下至现场工人，我们敢于充分发挥聪明才智。　　在不经充分验证的情况下，我们能：　　做瘦身钢筋，而且让下道工序的肉眼业余检验员（用户）不会发现；　　用普通钢板替代镀锌钢板，反正还会刷道漆，谁知道呢？　　更改材料配方。不符合企业标准？不是还符合国标吗？　　更改包装和清洁度防护。那点灰尘值得大惊小怪吗？　　我们对４S店的操作工戴着满是油污的手套为我们的爱车做保养见怪不惊。谁要认真，谁就是神经病。　　当我们听说，有过技师被发现打算用颗旧铆钉铆航天飞机而被判刑，我们迷惑不解：变废为宝这个中国的优良传统，怎么在美国就不灵了呢？　　我猜，中国可能有大把的企业家，正在焦急地等待这个被判刑的技师出狱，以高薪聘他来降成本。
　　为什么地球是个正方体？　　为什么楼主的妈是个男性？　　为什么南京位于广东省？
　　楼主生活在三十年前 这就是结论。
　　我们的逻辑：第一代产品的发明人是宗师，第一个产品是艺术品，后续对其是高山仰止，不可逾越，否则是犯上，大不敬。　　我们播下的（或引进的或被仿的）是龙种，生下的是跳蚤。　　西方是第一代是丑小鸭，N代后是白天鹅。　　我们整日琢磨的是模仿和跟随，从未想过原创和超越。
　　@另一只翅膀飞2012 10楼
09:32:39　　楼主生活在三十年前 这就是结论。　　-----------------------------　　与３０年前相比，我们确实有很大进步，有些企业的水平，在国际上也是一流的。　　但毕竟这样的企业还太少，与我们十多亿人口的大国不相称。　　我们很多企业对产品品质，对技术缺乏敬畏，对相关的投入不理解。　　还有很多企业追求短期利益忽略了长期的品牌建设。这些企业常把品牌与产品的品质和性能割裂开来。有时候他们似乎知道产品自己会说话，但更多的时候（面对成本时）他们又把它置于脑后。　　指出毛病是为了正视毛病，改正毛病。我们不能掩耳盗铃，不能讳疾忌医。
　　奶粉之类主要是责任心问题。道德问题，而不是技术问题。　　理念上落后：中国很多企业家追求“短期利润”，浮躁的心态，没有去追求高度信誉所带来的长期利润。　　大气候来说，中国在摸着石头过河，整个社会的结构体制，总给人一种“不确定感”。这种“不确定感”会导致人们抓住“短期机遇”而忽视“长期的信誉”。　　如果社会结构稳定，人们可以预测得到其个人或企业的未来，为了长期的目标去规划发展，信誉会非常重要，这些不正当的手段就会尽力避免了。　　社会的浮躁心态与恶性的市场竞争可能是重要原因之一。　　如果老老实实用正规的材料，企业很可能就倒闭，老板要跳楼了，这样他们就会动用“歪招”了。　　消费者都喜欢买便宜货。如果利润空间很低，有一家企业以次充好把价格大幅压下去了，别的企业都卖不出去了，一定会打听啥歪招，这样就一窝风地搞成“山寨版”了。　　也许正因为这种原因，西方有所谓“反倾销”，打击“卖低价的”而不是打击“卖高价的”。　　中国比较麻烦些，多数小企业都是靠“超低价、低利润”生存的，一反倾销，他们全得跳楼，但可以先规范大企业之间的恶性竞争。
　　有些似乎就是道德问题。　　盖一座高楼，技术也掌握了，不是不会盖。成本也计算过，利润空间也在那里。把材料调包了，以次充好，糊弄人。　　这种做法明显的就是道德问题。
　　回复第14楼，@南海过路客人　　有些似乎就是道德问题。 　　盖一座高楼，技术也掌握了，不是不会盖。成本也计算过，利润空间也在那里。把材料调包了，以次充好，糊弄人。 　　这种做法明显的就是道德问题。 　　--------------------------　　道德问题背后是管理体制问题，体制完善了，所有问题迎刃而解。　　
　　西方有劣币驱逐良币理论。　　大多数商品，品质好坏是不能用肉眼和手感区分的。　　生产者诚信缺失，客户不具备（完全）检测能力。（即使年产值数百亿的汽车厂）　　这时候需要：　　１、出现问题一查到底。（因为查问题的成本是问题本身所造成的损失的十倍、百倍甚至千倍，普通消费者绝无此能力；有些企业认为这是小题大做，政府法定检测机构一是能力差，二是腐败和素质低，多数时候不了了之）。　　２、将做假者彻底赶出市场。多数时候，大家认为后果不严重，犯不着赶尽杀绝；另外，别人当初对活跃市场经济是有贡献的，所以，即使在舆论压力下，也往往是大棒高高举起，轻轻落下，绝不对这些人伤筋动骨。　　于是，我们一边做次品，一边忍受着次品对我们的伤害。高收入阶层信不过国货就买洋货，我们则只能提心吊胆地等待媒体一波波暴露黑幂和潜规则，然后梦想自己成为一个火眼金睛的超人。　　正如我们做不了超人，市场也不是万能的——其实它失灵的时候更多。期待市场的自我纠正，所付出的代价超乎想象，看得见的例子就是奶粉。如果刻薄点，可以说中国奶业的行业协会和政府的技术质量监督部门共同毁了奶粉业。当然，你可以说他们的出发点是好的，不想让一些小污点坏了整个行业。但他们不是去发现和剔除污点，而是隐藏这些污点，从而把行业变成了藏污纳垢之地。　　我们的产品停留在二三流，不仅仅是道德问题，也不仅仅是认识问题，还有标准、法规和执法问题，甚至也有技术问题。但在其它问题解决前，解决技术问题是没有前提的。因为售价摊销不了技术成本，因为顾客不是超人，他们没有能力、没有精力、没有时间去发现你的技术带来的品质和性能提升（除立竿见影的指标外）。　　其实在技术上，很多行业的很多企业，与国际一流水平的差距是显著的，比从产品表面看到的差距要大很多倍。　　有一个工程师，拿一个正牌件和一个假冒件去给别人讲二者的区别，自始至终，拿着正品件不敢松手，别人让他放松点，不要太紧张，他说，他不紧张，只是一旦把正品件和假冒件弄到一起，他自己也分辨不出来。　　这是我们共同的难题。
　　标准、图纸与品质　　先说标准。　　我们近日看到，农夫山泉依据的是当地标准，却不符合国家自来水标准。　　很多人对标准的严格程度有一个误区，以为：　　国家标准严于地方标准，地方标准严于企业标准。　　事实却应该恰好相反。　　对于企业，国家标准与地方标准都是需要遵守的（强制性标准必须遵守，指导性标准可参照执行），符合国标、不符合地方标准不行，符合地方标准，就应该符合国家标准。农夫山泉的问题，首先是地方标准委的问题，在国家强制性标准更新后，地方标准没得到及时更新。　　与任何当地政府强制性标准或企业标准不符合，都属于产品不合格。　　但产品不合格，是否品质就差？不一定。其中的关键在于，标准制订得是否合理。　　标准的合理性，需要建立在有效的前提下，每项数据的确定，需要有论证、仿真和实验研究做支撑，做这些工作需要很多钱、很多时间和精力。我们国家不缺钱，特别是科研不缺钱，但绝不舍得把钱花在这方面，这是一个非常大的缺失。　　以汽车油耗标准为例。我们参照的是欧洲标准，但欧洲的用车环境、道路状况与国内差别很大。按欧标省油的汽车，在国内实际驾驶时可能并不省油，这是很多人感觉到爱车的实际油耗与标称油耗很不一致的重要原因，同时，这也对科研和产品开发造成误导。　　另外，标准不是越严格越好。以汽车排放为例，尾气污染物浓度降到比自然大气中浓度更低了，再严格下去还有意义吗？考虑到为了更严格的标准，在产品生产过程中增加的污染物排放和能耗，增加的额外成本，头脑清晰的人都知道应该如何选择。　　另外，标准的配套极端重要。地方标准不符合国标，是标准不配套的一种；还有标准之间的不配套。如汽车的尾气污染物标准订得很高，燃油标准没跟上，采用低标准的燃油，非常优秀的发动机的污染物照样超标。但我国很长时间内，燃油标准长期滞后，所谓的国3国4排放，全搞成样子货，只是在检测场，用高标准的燃油才能达到。实际使用时，全超标。　　所以，要有一流的产品，首先要有一流、合理且配套的标准。　　图纸则相当于对企业产品的法律。符合图纸要求，产品就是合格的。但品质就一定有保障吗？不！因为图纸本身可能不合理。　　同样，产品的正向设计，是来源于缜密的论证、仿真分析和实验数据，这需要大量的钱、时间和精力。我们在发展初期，没有正向设计，也就没有上述的分析和实验。公差、表面微观特征的确定，凭经验、拍脑袋，或者设备能力怎样，就把相关参数设为那个样；有些受知识的局限，某些参数甚至空白。这样出来的产品，符合图纸要求，但不满足使用要求。似乎可以说它合格，但它是对“合格”这个词的亵渎。今天，有些厂家申称在正向设计，但多数时候，上面的描述仍然符合事实。　　图纸上的差距，是我们与一流企业相比的一个重大差距。
　　回复第15楼，@一介草民qjp　　回复第14楼，@南海过路客人 　　有些似乎就是道德问题。 　　盖一座高楼，技术也掌握了，不是不会盖。成本也计算过，利润空间也在那里。把材料调包了，以次充好，糊弄人。 　　这种做法明显的就是道德问题。 　　-------------------------- 　　道德问题背后是管理体制问题，体制完善了，所有问题迎刃而解。 　　--------------------------　　什么体制可以解决这些问题？　　激素和杀虫剂奶粉又作何解？　　
　　@动力阿剑 你以为美国什么都能做？
　　@红色本田 19楼
13:46:36　　@动力阿剑
你以为美国什么都能做？　　-----------------------------　　我不是美国人，没有找美国的短板的动力。　　我希望能够为我们发现自己的短板尽一份力。知道了不足，才能迎头赶上。
　　一流的的产品当然得源于一流的设计，而一流的设计来源于对客户需求、现有产品的不足、理论上的改进方法、历史上曾经出现的思路、已出现过但未能成功的方案不成功的关键原因、当前新具备的条件（最显著的是工艺进步、智能化及成本下降）等进行综合考虑，从若干方案中选取最优方案，然后再仿真、试制和实验，以实现最优。　　要完成上述任务，需要有科学素养、开阔眼界和坚韧不拔，需要对权威保持怀疑精神，而我们当前的应试教育和填鸭式教育，不允许对书本、老师及管理员有任何质疑，恰恰是在扼杀这种精神。　　另外，同样需要天使基金和有眼光的资金持有人。我们的政府有这种基金，但遗憾的是，伯乐难寻。他们支持的，都是国外已研究得很透或已经成功的东西。他们找人把这些东西再做一次（甚至弄虚做假），做点样品、写点论文、搞点专利，然后把国家的钱装进自己的口袋。然后，就没有然后了。　　除贪污救灾物资外，这应该是最应受到谴责和制裁的腐败了，因为它不仅占用了稀缺资源，还败坏科研形象，成为技术进步的最大绊脚石。但，至今没能看到这种状态得到扭转的任何迹象，甚至没有得到应有的任何关注或重视。
　　楼主：动力阿剑 　　------------------------------　　中国三产竞争大，只能二三流。　　但像航空，重工业，通信等高科技，可是一流
　　主要原因是观念没有得到本质的转变，货币化还不够。比如无形的劳动还没得到国人的重视。国家已经意识到，但普通百姓还没有。老百姓还是不太重视知识产权，不太愿意花钱买正版书，买正版软件等等。这就阻碍了中国人的创新能力。
　　赚快钱，移民走人，慢慢发展品牌，技术，不是找死？国家说不定哪天就乱了。　　
　　回复第2楼，@zhb23354　　竞争大，贵了没人买，大部分人都喜欢买便宜的，以前的东西质量多好，所以并不是做不出来。。。 　　--------------------------　　多好？　　
　　@动力阿剑 3楼
08:32:53　　我先抛砖引玉。　　西方人梦想做大猩猩生产线，即使大猩猩到线上操作，也出不了废品，出现不合格合自动停线。　　我们则幻想自己做的超人生产线，即使派超人到线上生产，也保不了不合格品不流出。　　我们幻想装配工能够在装配时把不合格的零部件筛选出来；　　我们幻想下道工序能够把上道工序（甚至从原材料开始到本工序前的所有工序）的不合格都检出来。　　我们不提供这种检验的作业指导书......　　-----------------------------　　楼主有没有听说过一种低价战略？　　就是用低价格低成本牺牲质量把对手挤垮，然后占领市场，然后再慢慢提高质量的一种战略。日本制造业就是这样起来的，中国现在只是在复制而已。　　还有一种金融理论叫劣币驱逐良币，同理。。。
　　设计的输入。　　设计一般需要有设计手册，设计手册的内容包括：　　现有的类似产品的结构、公差和配合；　　结构参数对性能的影响；　　工艺对结构的制约和要求；　　技术的发展方向和条件。　　以上即来源于对标杆产品的拆检分析，也源于对以往设计经验的总结和企业所搜集到的最新科研成果。　　设计的评审。　　产品的品质和成本，很大程度上，在设计时就基本定型了。　　设计需要考虑工艺性，所以需要工艺人员参与评审。　　设计需要考虑缺陷是否易被发现和检出，所以需要品质保证人员参与评审。　　这种评审，常常需要每周或每半月做一次。　　个别顶级企业，设计部门与制造、品保、工艺、采购等部门在同一地方办公，设计人员没把握的，可立即与其它部门员工讨论。　　——现在，有些企业把设计独立出来，甚至放到另一个城市或另一个国家。这样似乎提升了设计的地位，但却增加了沟通成本。沟通的不畅，甚至给后期的品质管理埋下隐患。
　　-----------------------------　　@用户名的账号 26楼
00:15:48　　楼主有没有听说过一种低价战略？　　就是用低价格低成本牺牲质量把对手挤垮，然后占领市场，然后再慢慢提高质量的一种战略。日本制造业就是这样起来的，中国现在只是在复制而已。　　还有一种金融理论叫劣币驱逐良币，同理。。。　　-----------------------------　　或可说日本用这种方式，用电子表在中低端打败了瑞士。但电子表虽然不高档，精准度却优于更高档的机械表，说牺牲质量，也有点勉强。　　但日本质次价低的汽车刚进入美国市场时，却没收到效果，极差的口碑影响对日本车在美国的销售造成了多年的负面影响。　　德国的甲壳虫，空间小，美国人不喜欢，但品质好、毛病少，曾经在美国也获得了不错销量。　　中国的汽车，在10~15万的区别就遇到天花板，价格上不去、利润上不去，也是曾经低质低价的恶果。即使品质已改善，但很长时间内，市场仍会以老眼光看人。
　　官贪，政黑，人贱
　　都被惊华时报黑掉了吧　　
　　楼主：动力阿剑　　------------------------------　　@葡萄猪三爷 22楼
19:42:35　　中国三产竞争大，只能二三流。　　但像航空，重工业，通信等高科技，可是一流　　-----------------------------　　航天可能勉强算一流（发射成功率很不错）；　　但航空差距还是明显的，特别是航空发动机。　　现在航空在迎头赶上，我有一个贴，是谈钛合金3D打印技术对航空工业的重要驱动作用，可参考。
　　不是造不出，完全可以造出来。国产出个质量上乘的高档次产品，你卖给谁去？　　没人买。　　国产的东西，在大家眼里，无非就是山寨人家的劣等产品。国外一流出了问题，大家都会说，正常，没有不出问题的产品。　　国内的出了问题，大家就会破口大骂，自己花钱买了个垃圾，还不如去花更高的价钱买个国外的。
　　奶粉有很大的原因是因为奶源头的问题。　　
　　问题出在像楼主这样只会抱怨的人太多，而干实事的人太少
　　-----------------------------　　@用户名的账号
00:15:48　　楼主有没有听说过一种低价战略？　　就是用低价格低成本牺牲质量把对手挤垮，然后占领市场，然后再慢慢提高质量的一种战略。日本制造业就是这样起来的，中国现在只是在复制而已。　　还有一种金融理论叫劣币驱逐良币，同理。。。　　-----------------------------　　@动力阿剑 28楼
21:50:22　　或可说日本用这种方式，用电子表在中低端打败了瑞士。但电子表虽然不高档，精准度却优于更高档的机械表，说牺牲质量，也有点勉强。　　但日本质次价低的汽车刚进入美国市场时，却没收到效果，极差的口碑影响对日本车在美国的销售造成了多年的负面影响。　　德国的甲壳虫，空间小，美国人不喜欢，但品质好、毛病少，曾经在美国也获得了不错销量。　　中国的汽车，在10~15万的区别就遇到天花板，价格上不......　　-----------------------------　　我想说的是，楼主，如果中国的劣质产品不是铺天盖地的存在，你也不用这么操心中国产品的质量问题啊，这说明中国产品的市场占有率已经非常高了，至少在不少方面。可见这个阶段也是逐渐提高产品质量的阶段啊。　　日本车虽然大家都在说质量很差，包括美国人可能也这么认为，但无论在中国和美国销量都非常好吧。
　　三国里曹操挺有意思，他说有能力的人不在其位。　　什么意思呢？有能力的人不在其位，自然是发挥不出能力的，为什么就发挥不出能力呢？我们不是总说金子会发光吗？会发光怎么就被人扔一边儿呢？参考一下这个社会模式你就会发现，这是一个阶级森严的等级社会，在你这块金子上面铺着一堆烂石头，还能发光不？这就是官僚主义的形态了，谁说你是金子了？你就是埋在我身下的石头。　　上层建筑决定国家体制，国家体制决定社会环境，社会环境决定人的行为模式道德水平。　　只要是不威胁到国家统治的，统统都是可以去做的。
　　@xingchangming 34楼
22:09:43　　问题出在像楼主这样只会抱怨的人太多，而干实事的人太少　　-----------------------------　　我当然不想只报怨，否则也不会坚持不懈寻找原因了。　　问题一是环境，二是机会。我希望在不远的将来环境能够改善，机会能够出现。愿大家共同努力。
　　品质不是检验出来的与装修房屋　　“品质不是检验出来”已经成了一些公司拒绝在检验上投资的最佳借口。没错，品质是设计出来的、是制造出来的，检验只是把不合格品挑出来而已。但是，制造环节的工艺能力不够，检验工具又不完善，频次也不够，则会导致品质失控。　　我们请的一个日本专家，他说，检验设施不完善，就象房屋没装修好住进去不舒服，是保证不了品质的。他来自三菱。　　按品质管理的基本要求，工序能力指数达不到1.33,要全检。但有企业就不当回事，把体系证书仅作宣传用，审核应付了事。对体系文件不照章办事，再多的认证也无济于事。　　品质不是检验出来的，本意是要大家提高工序能力，少出废品或争取不出废品，在此基础上减少检验频次。没有这个基础，废弃检验能力，就是自废武功。
　　@用户名的账号 35楼
22:47:23　　我想说的是，楼主，如果中国的劣质产品不是铺天盖地的存在，你也不用这么操心中国产品的质量问题啊，这说明中国产品的市场占有率已经非常高了，至少在不少方面。可见这个阶段也是逐渐提高产品质量的阶段啊。　　日本车虽然大家都在说质量很差，包括美国人可能也这么认为，但无论在中国和美国销量都非常好吧。　　-----------------------------　　我说的是日本车战后第一次进入美国时品质差，不是现在。　　现在日本车的故障还是很少的，其品质管理经验足够给中国所有自主品牌当老师。
　　@用户名的账号
22:47:23　　我想说的是，楼主，如果中国的劣质产品不是铺天盖地的存在，你也不用这么操心中国产品的质量问题啊，这说明中国产品的市场占有率已经非常高了，至少在不少方面。可见这个阶段也是逐渐提高产品质量的阶段啊。　　日本车虽然大家都在说质量很差，包括美国人可能也这么认为，但无论在中国和美国销量都非常好吧。　　-----------------------------　　@动力阿剑 39楼
21:53:05　　我说的是日本车战后第一次进入美国时品质差，不是现在。　　现在日本车的故障还是很少的，其品质管理经验足够给中国所有自主品牌当老师。　　-----------------------------　　所以LZ，凡事都是一个循序渐进的过程。。。　　就如同现在有越来越多的人关注食品安全问题、环境污染问题。。。　　这些经历同样是发达国家过去的经历
　　@动力阿剑 11楼
09:39:45　　我们的逻辑：第一代产品的发明人是宗师，第一个产品是艺术品，后续对其是高山仰止，不可逾越，否则是犯上，大不敬。　　我们播下的（或引进的或被仿的）是龙种，生下的是跳蚤。　　西方是第一代是丑小鸭，N代后是白天鹅。　　我们整日琢磨的是模仿和跟随，从未想过原创和超越。　　-----------------------------　　LZ说我们整日琢磨的是模仿和跟随，从未想过原创和超越，这让多少默默工作在一线和很多一直从事研究的人情可以堪？　　LZ你可知道创新的路径是什么吗？复制是一个必然的学习的过程，复制的过程是一种积累，而且这个过程是循序渐进的，厚积薄发的，从量变到质变的。至少我知道有很多人在努力，包括我自己。。。　　LZ认为后续对前人是高山仰止，不可逾越，否则是犯上，大不敬这样的逻辑又是从哪里来呢？？？所谓自古英雄出少年，所谓青出于蓝而胜于蓝，所谓少年强则中国强，少年智则中国智，这些话不也都是我们中国人自己说的吗？？？？
　　@xingchangming
22:09:43　　问题出在像楼主这样只会抱怨的人太多，而干实事的人太少　　-----------------------------　　@动力阿剑 37楼
21:38:38　　我当然不想只报怨，否则也不会坚持不懈寻找原因了。　　问题一是环境，二是机会。我希望在不远的将来环境能够改善，机会能够出现。愿大家共同努力。　　-----------------------------　　我支持LSS的话。空谈误国，实干兴邦。。。　　环境和机会都只有在努力的前提下才存在。环境不会自己改变，机会不会平白出现。。。
　　毛左太多　　
　　本人是做医疗器械的，。。　　实话讲现在国内所有的医疗器械公司都是抄袭国外西门子，GE，日立等技术。。。　　然后才低价销售国内或者国外市场。。　　其实医疗器械发展也有二十多年了，国内也有不少厂家产品质量还可以，　　但核心技术还是小日本，欧美为主。。　　另外国内的三甲医院90%清一色进口装备，谁也不放心用国产的，毕竟人命关天。。
　　这个和智力无关，和心态有关
　　回复第17楼(作者:@动力阿剑 于
20:10)　　标准、图纸与品质　　先说标准。　　我们近日看到，农夫山泉依据的是当地标准，却不符合国家自来水……　　==========　　标准就是标准，只应该追求达标而不应该去追求超越标准，中国奶粉就毁在这上面。　　
　　@动力阿剑 其实吧这些需要很多的积累首先社会的各个方面 我知道的很片面先抛砖引玉
就拿德国来说
首先中国缺少好的技术工人 我只是记得大概的数据
德国百分之八十的工人都是技术工人
而中国不到百分之十五（好像是）说这个问题就涉及到基础教育问题
职业教育不发达 ，还有九年义务教育在偏远地区还未全部百分之百的实现 由此涉及中国教育制度，投入问题 ，等等
就算给同一张图纸（对精度比较高的图纸)中国工人的加工水平就不行
其次加工设备 这方面有科技反面的因素我也说不清楚
还有就是技术积累工程技术上有很多是目前没有办法用科学的理论来解释某些事情完全就是经验 比如说中国的汽车关门后门的缝隙和声响做的没有德系车好 这些东西不是一天两天能弄好的某种意义上说就是用时间耗着碰运气 碰到了就是独家秘方了 其他的我就不知道了 还有很多原因
　　@动力阿剑 其实吧这些需要很多的积累首先社会的各个方面 我知道的很片面先抛砖引玉 就拿德国来说 首先中国缺少好的技术工人 我只是记得大概的数据 德国百分之八十的工人都是技术工人 而中国不到百分之十五（好像是）说这个问题就涉及到基础教育问题 职业教育不发达 ，还有九年义务教育在偏远地区还未全部百分之百的实现 由此涉及中国教育制度，投入问题 ，等等 就算给同一张图纸（对精度比较高的图纸)中国工人的加工水平就不行 其次加工设备 这方面有科技反面的因素 我也说不清楚 还有就是技术积累 工程技术上 有很多是目前没有办法用科学的理论来解释 某些事情完全就是经验 比如说中国的汽车 关门后门的缝隙和声响做的没有德系车好 这些东西不是一天两天能弄好的 某种意义上说就是用时间耗着碰运气 碰到了就是独家秘方了 其他的我就不知道了 还有很多原因
　　回复第6楼，@再见青春2012哦　　国情不一样 　　--------------------------　　是的！这才是关键点！记得马克思主义怎么定义共产主义社会吗？物质无限丰富，实行按需分配，人类劳动不是为了生活，而是因为本能！这样的情况只可能在中国出现！中国现在是一个一个攻克西方把持的制造业高峰，攻克后又立马白菜价化，让大多数人享受到科技给人类带来的好处，而自私的欧美人，只想着用这些领先的技术和产品不断的吸食发现中国家劳动人民的血汗，从来没有想到把技术送给更适合大规模生产的中国，连卖都不卖！只有中国才是世界的良心！也只有中国有能力让广大的大多数，享受到更舒适的生活！至少到目前为止他很好的让13亿人过得更好了！　　
　　研发经费几千万，实际使用的不到百分之一，这就是现在的高新技术企业，都是钱买通专家评来的
　　作者：jack4475 来自：Android客户端 时间： 01:20:00　　回复第6楼，@再见青春2012哦　　国情不一样 　　--------------------------　　是的！这才是关键点！记得马克思主义怎么定义共产主义社会吗？物质无限丰富，实行按需分配，人类劳动不是为了生活，而是因为本能！这样的情况只可能在中国出现！中国现在是一个一个攻克西方把持的制造业高峰，攻克后又立马白菜价化，让大多数人享受到科技给人类带来的好处，而自私的欧美人，只想着用这些领先的技术和产品不断的吸食发现中国家劳动人民的血汗，从来没有想到把技术送给更适合大规模生产的中国，连卖都不卖！只有中国才是世界的良心！也只有中国有能力让广大的大多数，享受到更舒适的生活！至少到目前为止他很好的让13亿人过得更好了！　　----------------------------------------------　　说得不错，发展科技的最终目的就是让民众享受到科技带来的便利，但这样从某种意义上也会降低科研人员的动力，所以如何找到这样一个平衡点，就成了一个问题
　　这个不存在，一个100万的东东买10个，和一个10快的东东买100万个是一样的！原先的100万的东东想卖100万的西方的抢劫模式已经证明继续不下去了，而中国的以大市场为依托的白菜价工程却占据了全球绝大多数低端市场这就是证明！中国不能放弃这种模式，我们是共产主义者，我们始终要以绝大多数的真实利益为大，总有一天我们会让所有的人都坐得起飞机旅得起游，买得起汽车，放眼全球，只有我们能做到　　
　　不是我们的产品不行，而是品牌不行！很多外资品牌的产品大家觉得是一流产品，其实都是我们生产的啊！还有就是国人的意识，总觉得国产的不好！　　
　　话说，中国确实一流产品还不够多，不过也并非很少；　　任何事情都不是一触而就的，没有积累就没有收获，这个我相信凡是做过研发项目的(无论是什么研发)都会有感受
　　品质保证部门应该干什么　　多数企业为追随潮流（有个别企业是理解到真谛的，但确实比例不大），撤销检验部门，改为品质保证部门。　　相关的职责是：贯彻执行质量体系认证，其实就是过关，拿证书，过监督检查。另外就是搞统计，对其它部门派任务。最后是做一点原材料或零部件入厂检验，在线抽检和成品出厂的抽检。　　他们对产品品质即负责又不负责：说负责，他们确实是责任部门；说不负责，他们就只是把责任分下去，然后根据效果做奖惩。至于如何提高品质控制能力，如何提高生产线的工艺能力指数，如何防不合格品流出，则似乎与他们无关——但这恰好应该是品质保证部门的工作重点。　　产品完成设计后（多数是同步进行），工艺部门做工艺和生产线设计，品质保证部就应该做专用量具和检具。（都可外购，但应由这些部门做方案、招标、辅助设计、验收等）。有些公司，检具量具的设计规划工作没人做，生产过程确实做不下去了，才做一点——理由我前面说过，品质不是检验出来的嘛？！这样的心态，品质出问题正常，不出问题才怪事。　　品质保证部门的另一个职责是员工培训——很多企业把这项工作划给了人力资源部门，找一些对工作现场一点都不了解的人去培训员工的所谓企业文化、执行力等不靠谱的东西。真正的培训工作应该是：对生产线（包括检验工位）及所有各岗位人员，组织人员确定其最佳工作方法，找经验最丰富的技工示范，再录下来。相关岗位人员先根据确定下来的工作方法和示范录像，学习操作方法，达到录像中技工的水平，再上岗工作，以保证操作不走样。
　　@柳煜 53楼
10:46:54　　不是我们的产品不行，而是品牌不行！很多外资品牌的产品大家觉得是一流产品，其实都是我们生产的啊！还有就是国人的意识，总觉得国产的不好！　　-----------------------------　　确实有很多企业给外资一流品牌代工，但设计和品质控制都是别人的。外资对具体工艺过程、检验及清洁度要求都很严厉，很多人理解不了，但拗不过，不得不按别人的办。　　一旦离开了外资企业这个拐棍，谦虚点的还严格按外资给的技术文件做，打自己的商标——有点侵犯知识产权的嫌疑，但利国利民，我不想太苛责——有些就按自己的想法做，结果很快就从一流变成了三流。
　　标准就是标准，只应该追求达标而不应该去追求超越标准，中国奶粉就毁在这上面。　　-----------------------------　　奶粉的问题，不是追求超越标准的问题，而是相关部门拍脑袋的问题。　　首先是个别企业造假奶粉，部分山区出现大头娃娃，相关部门要求提高鲜奶的蛋白质含量。　　接着是专家拍脑袋，直接引入欧标。　　然后是鲜奶不达标，部分企业添加含氮物质蒙混过关（传统查蛋白质含量就是查氮含量，然后折合）。　　再后来发现三聚氰胺氮含量又高，异味又不明显，对牛还有营养。对人如何，没人知道。　　后来的事大家都知道了。　　今天，有些行业仍然存在标准订得高、留给企业技术升级的时间不够、标准不配套、企业弄虚作假、实际效果差等问题。　　把标准订高些是个政治问题，显示相关部门卖力；企业叫苦，更反映他们的标准严格；权力寻租的空间也大。至于蒙混过关，搞潜规则，败坏政府信誉，则似乎不关他们的事。　　如何订标准，让标准能够达到相关目标，同时又避免品质过剩；与企业共同研究达标办法，研讨性价比和社会承受能力，确定合理的过渡期，这些工作应当制订标准的主要工作，但却少有人做，这才是问题的关键。　　每百毫升蛋白质含量低了0.2克，究竟对身体健康会有多少损害，多喝10%牛奶似乎可弥补，这是关键。一味提高标准，似乎标准高就先进，而不考虑达标途径和成本，也不考虑高标准的实际价值，为先进而先进，逼良为娼，对提高品质和品牌反起副作用。
　　品质应以什么做为终极标准　　当然应当以正常使用过程中，在大众公认的期限内，性能下降幅度可接受，故障率和故障损失在允许范围内才是终极标准。　　国家标准、行业标准、地方标准和企业标准都应当为终极标准服务。　　合乎标准，但使用过程中出问题，那就是标准有问题。　　现实生活中，还有另一种类似问题：　　产品经检验完全合格；　　产品在厂内合格率很高；　　但市场返修率高。故障件拿回来，找不到问题所在。　　还有相反的状况：　　设计部门把参数订得很高，制造部门做不出来；　　然后降低检验标准以达到出厂要求；　　但却不出现相关故障。　　这两种现象，都是设计和标准拍脑袋，没有建立在实验和评审折衷的基础上。　　结果是，有人拍脑袋订规矩，有人拍脑袋改规矩，有人造假蒙混过关。　　结果就是没标准，掩盖了提升品质的真正途径，反成为了品质提升的障碍。　　如果别人做假过关，你诚实过关，你的成本一定较高，但用户没分辨能力，你的高成本没法用高价格摊销，你就会被首先逐出市场。从这个角度，要提升全行业的产品品质，合理的标准、严格的执行是基础条件。否则，标准不是在优胜劣汰，而是在逆向淘汰。　　而我们的标准和标准执行，正是在走逆向淘汰之路。
　　@动力阿剑 16楼
11:24:24　　西方有劣币驱逐良币理论。　　大多数商品，品质好坏是不能用肉眼和手感区分的。　　生产者诚信缺失，客户不具备（完全）检测能力。（即使年产值数百亿的汽车厂）　　这时候需要：　　１、出现问题一查到底。（因为查问题的成本是问题本身所造成的损失的十倍、百倍甚至千倍，普通消费者绝无此能力；有些企业认为这是小题大做，政府法定检测机构一是能力差，二是腐败和素质低，多数时候不了了之）。　　２、将做假者彻底......　　-----------------------------　　工人是素质很重要
　　这你得站在商人角度，挣钱公式【售价-成本＝利润】售价只能跟着市场走，所以只能尽可能降低成本，在没有道德和内心良心的学术下，面粉制作板蓝根，皮鞋变成饼干，地沟油，苏丹红就这么出来了，说白了为了钱什么都不要了，而正常的降低成本应该是在保证质量前提下提高工艺水平。｛总结：是道德的缺失，教育也有一部分原因，生产者的创造力被压抑了。形成了顽固的思维定势，俗话那叫死读书｝　　
　　鸡蛋，从外面打破是鸡蛋，从内部打破是生命，我一直强调一句话，【出了问题，先从自己身上找原因，然后改正】别小瞧不起这句话，没几个人做到。朋友你摸自己心，你做到了吗？回想最近你遇到的烦心事　　
　　老板首先做的就是能卖出、有利润的商品，至于多少流，那不是老板考虑的问题，任正非也没兴趣做不赚钱的高档货。
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