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文网文[号··京公网安备号·甲测资字
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文明办网文明上网举报电话： 举报邮箱：&&&&&&&&&&&&　　刚刚获得雨果奖的《三体》，知名度大幅提升，我也从网上下载了一套，本打算简单看看，没想到一发而不可收，用了一周时间看完了，颇为喜欢。学生时代曾经迷过科幻小说，但上班之后就很少看了，更多是看科幻电影，没想到这一次看中国人写的科幻小说竟有如此酣畅淋漓的艺术享受，这个奖确实实至名归。　　看到天涯里有讨论这本书的帖子，就参与了一些讨论，感觉很多人并没有抓住根本，灌水的太多，所以自己开一贴，来说说自己的看法。
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　　得奖了总是好事~~
　　小说主要描述的是宇宙中的黑暗森林法则，对此，作者给出的两个宇宙公理，“第一，生存是文明的第一需要；第二，文明不断增长和扩张，但宇宙中的物质总量保持不变。”然后，又由此引申出两个概念：猜疑链和技术爆炸。　　其实这个基础并不牢固，但是从文学角度来看，支撑起一部科幻小说已经足够了。　　首先看：生存第一就一定导致猜疑链么？已经知道，生物的共生现象是普遍存在的，那么文明的共生是否存在呢？如果从西方历史来看，似乎是不存在的，但是如果从东方的历史来看则恰恰相反。华夏文明其实是多种文明融合共生的结果，互相借鉴，吸收消化，融合成为更大的文明。这种模式在宇宙中为什么不能存在呢？　　不妨看看原著，书中给出的三体文明已经高于地球文明了，本来是想移民地球的，并且几乎成功，只是由于“自然选择”号和“万有引力”号意外的发射了宇宙广播，把三体星座表暴露了，同时由于地球离三体星太近了，也已经暴露了，才导致三体舰队放弃了移民。我们不妨假设，如果地球距离三体星足够远或者双方没有之前的信号交流，也就是说地球位置没有暴露，那么三体人可能就在地球定居了，而且书上也说三体人并不打算消灭人类。随着时间的推移，两个文明会发生怎样的融合（这种交流和融合其实已经在书里发生了）？三体人是否会在地球上进化？三体人是否会改造地球人的基因让彼此的交流也透明化，从而避免猜疑链呢？很有可能。　　再说技术爆炸。　　所谓技术爆炸，其实是西方人从文艺复兴以来感受到的技术进步，这跟宇宙第二公理没有任何关系。如果从东方的历史角度来看，很多技术进步是一直存在的，有明显的历史脉络，有充足的历史记载和证据，过去的有些技术未必就比现在落后，古人的智慧未必就不如今人。只是由于今人站在历史巨人的肩膀能够走得更远，跳得更高而已。　　另外从宇宙大历史的角度来看，现在的技术进步真能称得上是技术爆炸么？这恐怕值得商榷。从人类已知的历史角度看，技术进步确实存在加速度，但是如果跳出人类，跳出太阳系，从另外的角度看，这种进步真的在加速么？恐怕未必，可能只是正常速度而已。
　　楼主，第一公理也许不会导致猜疑链，但第二肯定导致猜疑链。
　　关于技术爆炸，我倒是有点想法，中国神话里黄帝大战蚩尤，在这场战争中，出现了战鼓，青铜剑，指南针。正因为这些先进的技术从而使得黄帝最终赢得了胜利。这算不算是当时的一次技术大爆炸呢？
　　等高人　　
　　@大天子自在法
23:04:30　　楼主，第一公理也许不会导致猜疑链，但第二肯定导致猜疑链。　　-----------------------------　　第二公理为什么导致猜疑链？有推导过程么？
　　@大天子自在法
23:04:30　　楼主，第一公理也许不会导致猜疑链，但第二肯定导致猜疑链。　　-----------------------------　　@比尔克林顿
23:35:41　　第二公理为什么导致猜疑链？有推导过程么？　　-----------------------------　　当不能排除人家有不友善这个可能的时候，巨大的科学技术的差距会增加这个可能性的表现几率　　“另外从宇宙大历史的角度来看，现在的技术进步真能称得上是技术爆炸么”人家怕的就是哪一天出现真正的技术爆炸，所以在技术爆炸前就派出了“智子”
　　西方文明也是共生性的，甚至可以说西方文明的主要特点就是共生性，这是其经济基础是商业决定的。对于商业而言，保持文化的多样性和合作性，才能达到利益最大化。消灭另一个文明的成本太高，而收益却很少。　　历史上西方文明一直实行封建制，几千上万的大小诸侯通过相互之间的契约保持着各自版图的稳定。从罗马帝国瓦解之后，长达一千年从未有人试图按照《三体》里的“黑暗森林”法则去消灭异己，建立一个大一统的王朝。直到今天的欧盟，仍然是一个包容异类的独立实体联盟，而不是一个中央集权的政府。可以说，对于西方文明而言，从来就没有什么黑暗森林法则，各种小国各种小的文明通过商业和通婚保持着密切联系，同时也发展着各自的独立性。而中华文明历来有“天无二日，民无二君”的专制思想，以建立一个自上而下的大一统国家为目标，不断消灭和同化异己，绝对不承认其他文明有独立生存的权利，必欲处之而后快。　　在这里楼主搞错一个概念，是把文明与文化混肴，以为中华文明吸收了其他文化就证明了中华文明的开放性，其实不然。文明是一个体系，从体系整体而言，中华文明从来就看不上其他文明，几次大规模的融合恰好是卫道士们痛心疾首的“五胡乱华”或蛮夷入侵时期，不是中华文明很包容，而是当时中华文明被异族文明所征服而被迫融合的。　　以中华文明为代表的农耕文明才会产生出“黑暗森林”法则，因为农耕文明的生产力增长速度恒定，财富的积累仅仅取决于资源的积累，而不是商业文明通过资源的调剂产生财富。
　　@子乌大王
00:27:08　　西方文明也是共生性的，甚至可以说西方文明的主要特点就是共生性，这是其经济基础是商业决定的。对于商业而言，保持文化的多样性和合作性，才能达到利益最大化。消灭另一个文明的成本太高，而收益却很少。　　历史
上西方文明一直实行封建制，几千上万的大小诸侯通过相互之间的契约保持着各自版图的稳定。从罗马帝国瓦解之后，长达一千年从未有人试图按照《三体》里的“黑暗森林”法则去消灭异己，建立一个大一统的王朝......　　-----------------------------　　你说西方文明是共生性的，恐怕不能苟同。西方历史上被消灭的文明很多，最典型的就是古埃及和巴比伦，现在还能看到多少这两个文明留下来的东西？要说历史上西方大小诸侯多，和现在国家多，这都不是主观原因造成的，而是客观上地缘上的分裂性导致的。　　西方历史上不乏大规模的文化破坏活动，各种宗教和意识形态下的战争此起彼伏。说商业基础决定文明共生，就更是无稽之谈，西方殖民历史知道么？玛雅、阿兹特克、印加文明哪一个传承保留下来了？基本都断了。
　　呵呵，天涯的规矩是谁红就喷谁！　　不喷，不喷怎么显出来我比你高明！
　　@子乌大王 9楼
00:27　　西方文明也是共生性的，甚至可以说西方文明的主要特点就是共生性，这是其经济基础是商业决定的。对于商业而言，保持文化的多样性和合作性，才能达到利益最大化。消灭另一个文明的成本太高，而收益却很少。　　历史上西方文明一直实行封建制，几千上万的大小诸侯通过相互之间的契约保持着各自版图的稳定。从罗马帝国瓦解之后，长达一千年从未有人试图按照《三体》里的“黑暗森林”法则去消灭异己，建立一个大一统的王朝。直........　　------------------------------　　十字军是怎么回事
　　如果人类在地球上也发现了一种智慧生物已经发展到火器时代，会毫不犹豫的将他们赶尽杀绝。物质总量不变的情况下，抢夺资源导致发生毁灭性战争的几率是百分百。　　
　　首先楼主搞错了一个概念，那就是外星人不是哺乳动物，人会与蚂蚁共生，谈民主？实际上蚂蚁有一个高度文明的社会，自己wiki去。　　人只会捏死蚂蚁，玩弄蚂蚁，因为人无法与蚂蚁沟通，同时人远强于蚂蚁　　
　　@子乌大王
00:27:08　　西方文明也是共生性的，甚至可以说西方文明的主要特点就是共生性，这是其经济基础是商业决定的。对于商业而言，保持文化的多样性和合作性，才能达到利益最大化。消灭另一个文明的成本太高，而收益却很少。　　历史
上西方文明一直实行封建制，几千上万的大小诸侯通过相互之间的契约保持着各自版图的稳定。从罗马帝国瓦解之后，长达一千年从未有人试图按照《三体》里的“黑暗森林”法则去消灭异己，建立一个大一统的王朝......　　-----------------------------　　四大文明古国为什么只有中国留存了下来，其他的全灭亡了，文明和文字完全断代了？如果真按照你所说的西方文明具有共生性，那留存下来的就应该是那几个啊，因为它们不会按照“以中华文明为代表的农耕文明才会产生出“黑暗森林”法则”那样，去“不断消灭和同化异己，绝对不承认其他文明有独立生存的权利，必欲处之而后快。”啊。
　　-----------------------------　　@比尔克林顿
00:38:19　　你说西方文明是共生性的，恐怕不能苟同。西方
上被消灭的文明很多，最典型的就是古埃及和巴比伦，现在还能看到多少这两个文明留下来的东西？要说
上西方大小诸侯多，和现在国家多，这都不是主观原因造成的，而是客观上地缘上的分裂性导致的。　　西方
上不乏大规模的文化破坏活动，各种宗教和意识形态下的战争此起彼伏。说商业基础决定文明共生，就更是无稽之谈，西方殖民
知......　　-----------------------------　　不要张冠李戴好不，古埃及乃波斯所灭，古巴比伦乃亚述所灭，与一般而言的发源自爱琴海农商文明的现代西方文明风马牛不相及。论地理上的隔阂，西欧大平原哪能跟中华帝国山川险峻相提并论，何以中华帝国自秦汉之后就不见了分封的踪影?论战争和破坏，欧洲那些猝尔小国更比不上我每隔200年来一次户口减半的“历史周期律”。我国古建筑一般少有200年历史以上，就与此有关。哪如欧洲诸多小城动辄有数百上千年建筑。欧洲和中华，差不多同样大的版图，今天文化的多样性谁更丰富些？谁的历史传承更绵长些？　　睁眼说瞎话容易，反正不需要找证据不需要保持思考，只要有民族主义肾上腺素发作就行了。　　另：为何说美洲印第安文明没有传承下来？今天南美一半以上的人口具有印第安血统，玻利维亚和委内瑞拉的总统就是印第安人，当然那些猎人头的习俗确实没有传承下来，你觉得遗憾吗？
　　------------------------------　　@寒冰部
00:48:56　　十字军是怎么回事　　-----------------------------　　十字军的口号叫“收复圣地”，起因是阿拉伯人进攻东罗马帝国，东罗马帝国无力抵抗向西方的基督教兄弟求援。罗马教会为了吸引欧洲的领主们参加十字军，则许以东方的物质财富，于是参加十字军成了“名利双收”的买卖，这才有大量的骑士和国王参加。　　所以说起来，十字军运动也可以算西方文明对阿拉伯文明的反击。
　　公理其实应该这样：一、文明的第一需求是自毁。二、生命自有出路。
　　-----------------------------　　@比尔克林顿
00:38:19　　你说西方文明是共生性的，恐怕不能苟同。西方
上被消灭的文明很多，最典型的就是古埃及和巴比伦，现在还能看到多少这两个文明留下来的东西？要说
上西方大小诸侯多，和现在国家多，这都不是主观原因造成的，而是客观上地缘上的分裂性导致的。　　西方
上不乏大规模的文化破坏活动，各种宗教和意识形态下的战争此起彼伏。说商业基础决定文明共生，就更是无稽之谈，西方殖民
知......　　-----------------------------　　@子乌大王
01:28:04　　不要张冠李戴好不，古埃及乃波斯所灭，古巴比伦乃亚述所灭，与一般而言的发源自爱琴海农商文明的现代西方文明风马牛不相及。论地理上的隔阂，西欧大平原哪能跟中华帝国山川险峻相提并论，何以中华帝国自秦汉之后就不见了分封的踪影?论战争和破坏，欧洲那些猝尔小国更比不上我每隔200年来一次户口减半的“
周期律”。我国古建筑一般少有200年
以上，就与此有关。哪如欧洲诸多小城动辄有数百上千年建筑......　　-----------------------------　　你先确定一下你所谓的西方和古埃及、波斯、古巴比伦、亚述之间有没有联系，有没有传承再来喷中国吧。　　现在不是五四了，想清楚了再喷！
　　-----------------------------　　@微表情学徒
01:18:34　　四大文明古国为什么只有中国留存了下来，其他的全灭亡了，文明和文字完全断代了？如果真按照你所说的西方文明具有共生性，那留存下来的就应该是那几个啊，因为它们不会按照“以中华文明为代表的农耕文明才会产生出“黑暗森林”法则”那样，去“不断消灭和同化异己，绝对不承认其他文明有独立生存的权利，必欲处之而后快。”啊。　　-----------------------------　　第一，四大文明古国乃李约瑟和梁启超的臆断，实际埃及和巴比伦灭亡的时候，中华文明还才开始呢。至于印度文明，一直传承至今啊，印度教、拜火教、佛教历经数千年仍生生不息，作为一个文明何尝灭亡？　　第二，这所谓的四大，不是以商业和法治立国的现代西方文明，恰恰都是农耕文明，所以对周边文明都是取敌对态度，或征服之或被征服，除了印度发展出众生平等的独特文明，其他都是绝不宽容的消灭异族积极分子，我中华也不例外啊，直到东亚大陆上所有适宜农耕的领土完全吞并才罢休。　　第三，西方文明在最乱的时候“黑暗时代”诞生了战争法和外交学，基础是各国依照相对公平的规则共存，各国实力有大小，但地位基本平等。我中华文明则在征服与被征服中产生出朝贡制度，内容就是唯我独尊，各小国都是我的臣仆。这两种思路就是为啥大刘会想出“黑暗森林”法则，而弗洛文奇会想出“青河文明”的内在心理基础。　　青河文明是雨果奖得奖小说《天渊》和《深渊上的火》提到的宇宙商业文明，该文明在宇宙中到处旅行传播新技术进行贸易，致力于建立合作的宇宙秩序。
　　楼主又是一个看完《喷射大纲》就出来干活的　　三体舰队出发时，三体大boss就说过地球文明的进化速度和三体文明不一样，三体是匀速进化，而地球是加速进化。所以他们派出了质子和水滴。你说的“共存”纯属扯蛋。知道三体人真正面目的叶文洁因此而向罗辑面授机宜，她也怕了。　　-----说这么多，不是为了说服你，而是为了告诉你：你没看过书，而我看了，这就是区别。
　　@第二海军
02:27:59　　楼主又是一个看完《喷射大纲》就出来干活的　　三体舰队出发时，三体大boss就说过地球文明的进化速度和三体文明不一样，三体是匀速进化，而地球是加速进化。所以他们派出了质子和水滴。你说的“共存”纯属扯蛋。知道三体人真正面目的叶文洁因此而向罗辑面授机宜，她也怕了。　　-----说这么多，不是为了说服你，而是为了告诉你：你没看过书，而我看了，这就是区别。　　-----------------------------　　宇宙文明，不是只有三体和地球，对么？
　　@子乌大王
01:28:04　　为何说美洲印第安文明没有传承下来？今天南美一半以上的人口具有印第安血统，玻利维亚和委内瑞拉的总统就是印第安人，当然那些猎人头的习俗确实没有传承下来，你觉得遗憾吗？　　-----------------------------　　如果说现在的美洲由印第安人就说明印第安文明传承下来了，恐怕要呵呵了。现在的印第安部落还能叫文明么？美洲大陆上已经有多少种语言和文字消失了，知道么？语言和文字都失传了，还能传承文明么？现在的印第安人、玛雅人、印加人还有多少能说原来的语言，用原来的文字？古美洲文明的精华之处早已湮没在历史中了，没法恢复了。
　　@第二海军
02:27:59　　楼主又是一个看完《喷射大纲》就出来干活的　　三体舰队出发时，三体大boss就说过地球文明的进化速度和三体文明不一样，三体是匀速进化，而地球是加速进化。所以他们派出了质子和水滴。你说的“共存”纯属扯蛋。知道三体人真正面目的叶文洁因此而向罗辑面授机宜，她也怕了。　　-----说这么多，不是为了说服你，而是为了告诉你：你没看过书，而我看了，这就是区别。　　-----------------------------　　@比尔克林顿
08:47:46　　宇宙文明，不是只有三体和地球，对么？　　-----------------------------　　你连第二部都没有看完，还是把第三部翻完了再来讨论这个问题吧。
　　不同种族的猜疑链在黑暗森林里会无限放大，同种族的猜疑链在交流中会缩小，华夏文明就是这种。
　　@子乌大王
01:28:04　　我国古建筑一般少有200年历史以上，就与此有关。哪如欧洲诸多小城动辄有数百上千年建筑。　　-----------------------------　　口出此言，足见历史知识的缺乏，不辩也罢。
　　@chenqink
08:57:46　　你连第二部都没有看完，还是把第三部翻完了再来讨论这个问题吧。　　-----------------------------　　不讲道理，只扣帽子，呵呵。
　　@chenqink
08:57:46　　你连第二部都没有看完，还是把第三部翻完了再来讨论这个问题吧。　　-----------------------------　　@比尔克林顿
09:01:35　　不讲道理，只扣帽子，呵呵。　　-----------------------------　　你连三部都没看完，连里面出现了多少个文明都不知道，还谈论三体，被别人鄙视是很正常的事。
　　哪本书告诉你三体不打算消灭人类了？　　所有人集中到澳大利亚，不给粮食和高科技，这算不打算消灭人类？　　等人类真的挺过三个月，人口降低到五千万了，你怎么知道三体没有后续计划？　　三体人因为思维透明所犯下的错误，三体人已经补全了这门功课了，而且比地球人还要凶残　　书里用断骨的生长给出的暗示。
　　书中的降临派基本就是楼主的意思。
　　建议楼主多看看多想想，不要贸然质疑。
　　而且书上也说三体人并不打算消灭人类。随着时间的推移，两个文明会发生怎样的融合（这种交流和融合其实已经在书里发生了）？　　==============================　　楼主你仔细看看，第一部中就说了　　三体占领地球后，现有的人类可以继续生存，但是绝对不可以生殖......
　　与其它国家和谐相处，仅仅是因为没办法消灭对方而已。　　为什么会有黑暗森林，因为可以轻易的毁灭一个文明。如果地球上所有国家都有轻易消灭别国的能力，地球上早就只一个国家了，也许一个国家都没有了
　　@比尔克林顿
09:01:35.0　　不讲道理，只扣帽子，呵呵。　　—————————————　　你的想法在书中已经有讲，原文找不到了，大意是当两个文明的区别大到纲乃至界的区别时，猜疑链会被放大很多。人类之间至少是同一物种交流很方便，而外星文明则不尽然。比如现在人类发现蚂蚁文明正在发展而且已经有了简单的火器，我们会和蚂蚁交流么？　　以上就是说你没看全第二部的原因。　　
　　@第二海军
02:27:59　　楼主又是一个看完《喷射大纲》就出来干活的　　三体舰队出发时，三体大boss就说过地球文明的进化速度和三体文明不一样，三体是匀速进化，而地球是加速进化。所以他们派出了质子和水滴。你说的“共存”纯属扯蛋。知道三体人真正面目的叶文洁因此而向罗辑面授机宜，她也怕了。　　-----说这么多，不是为了说服你，而是为了告诉你：你没看过书，而我看了，这就是区别。　　-----------------------------　　@比尔克林顿
08:47:46　　宇宙文明，不是只有三体和地球，对么？　　-----------------------------　　插一句，无论宇宙中有多少文明，只要其中有一个相信黑暗森林法则，那么黑暗森林就存在。　　在宇宙中观测和沟通不是地球上那么简单，一次通话就可能花去几十年几百年的时间，而且你不知道观测对象是否会在这段时间里出现技术爆炸、是否是善意文明，而且沟通和观测极有可能暴露自己，相对于简单经济的降维打击，沟通与观测太冒险。作为一个脱离自己母文明的个体你可以冒险，但是他要拉上整个文明一起陪他冒险，这实在是不负责任。这好比一个人喜欢开着门窗睡觉，这无所谓，但是他全家都在屋里也开着门窗睡觉，这就不好理解了。
　　凡是说宇宙文明可以共生、可以文明交流，可以用爱感化的都是另一个程大圣母。　　宇宙的真相是残酷的，等待小清新的只有灭亡　　再重复一遍基本逻辑：文明以生存为第一要务，宇宙总体质量不变
　　@terryye-26 09:19:26　　而且书上也说三体人并不打算消灭人类。随着时间的推移，两个文明会发生怎样的融合（这种交流和融合其实已经在书里发生了）？　　==============================　　楼主你仔细看看，第一部中就说了　　三体占领地球后，现有的人类可以继续生存，但是绝对不可以生殖......　　-----------------------------　　而第三部则描述了三体人如何将人类减少、兽化。　　兽化后的剩余人类，很快就会被清除。
　　@lmx5-08-26 09:24:17　　你的想法在书中已经有讲，原文找不到了，大意是当两个文明的区别大到纲乃至界的区别时，猜疑链会被放大很多。人类之间至少是同一物种交流很方便，而外星文明则不尽然。比如现在人类发现蚂蚁文明正在发展而且已经有了简单的火器，我们会和蚂蚁交流么？　　以上就是说你没看全第二部的原因。　　-----------------------------　　小说确实提到了这个问题，不过解释很模糊。文明之间的交流很困难么？看看“魔戒”吧，一个四维文明的墓地都可以在很短的时间内破译人类的文明，交流很难么？再看看智子。三体文明根据小说来看，不是一个很高级的文明，都可以制造“智子”实现远距离通信，其他高级文明不可以么？文明之间的交流首先是信息的交流，根据小说，交流的距离和差异都不是大问题了，怎么就一定会有猜疑链？
　　欧洲人可以和非洲人和平共处，但是会和狮子和平共处么
　　@lmx6021079
09:24:17　　你的想法在书中已经有讲，原文找不到了，大意是当两个文明的区别大到纲乃至界的区别时，猜疑链会被放大很多。人类之间至少是同一物种交流很方便，而外星文明则不尽然。比如现在人类发现蚂蚁文明正在发展而且已经有了简单的火器，我们会和蚂蚁交流么？　　以上就是说你没看全第二部的原因。　　-----------------------------　　@比尔克林顿
09:43:53　　小说确实提到了这个问题，不过解释很模糊。文明之间的交流很困难么？看看“魔戒”吧，一个四维文明的墓地都可以在很短的时间内破译人类的文明，交流很难么？再看看智子。三体文明根据小说来看，不是一个很高级的文明，都可以制造“智子”实现远距离通信，其他高级文明不可以么？文明之间的交流首先是信息的交流，根据小说，交流的距离和差异都不是大问题了，怎么就一定会有猜疑链？　　-----------------------------　　不能把一般规律和特殊情况混为一谈了，即使地球上存在共生的情况，但是弱肉强食还是一个基本的自然规律。在浩瀚宇宙中，空间隔阂的巨大特征，必然导致了其智慧生命间的互相认知和地球上或者是一个小小的生态圈里的生命互相认知是不一样的。　　举个例子，在地铁里你遇到一个壮汉，你会有什么异常的反应吗？但是如果是在荒无人烟的沙漠呢，或者在漆黑的夜晚、无人的小巷呢？
　　@huaxia20
10:05:05　　不能把一般规律和特殊情况混为一谈了，即使地球上存在共生的情况，但是弱肉强食还是一个基本的自然规律。在浩瀚宇宙中，空间隔阂的巨大特征，必然导致了其智慧生命间的互相认知和地球上或者是一个小小的生态圈里的生命互相认知是不一样的。　　举个例子，在地铁里你遇到一个壮汉，你会有什么异常的反应吗？但是如果是在荒无人烟的沙漠呢，或者在漆黑的夜晚、无人的小巷呢？　　-----------------------------　　你说共生是特殊情况，黑暗是一般规律，这恐怕不对。弱肉强食是自然规律，但是知道什么叫生物链么？如果食草动物没了，食肉动物也就没了。这恰恰是共生而不是黑暗。
　　@huaxia20
10:05:05　　不能把一般规律和特殊情况混为一谈了，即使地球上存在共生的情况，但是弱肉强食还是一个基本的自然规律。在浩瀚宇宙中，空间隔阂的巨大特征，必然导致了其智慧生命间的互相认知和地球上或者是一个小小的生态圈里的生命互相认知是不一样的。　　举个例子，在地铁里你遇到一个壮汉，你会有什么异常的反应吗？但是如果是在荒无人烟的沙漠呢，或者在漆黑的夜晚、无人的小巷呢？　　-----------------------------　　@比尔克林顿
10:26:18　　你说共生是特殊情况，黑暗是一般规律，这恐怕不对。弱肉强食是自然规律，但是知道什么叫生物链么？如果食草动物没了，食肉动物也就没了。这恰恰是共生而不是黑暗。　　-----------------------------　　你确定你逻辑没混乱？共生食肉动物捕食食草动物是“共生”？“生物链”是什么，是说食物链吗？
　　@huaxia20
10:33:09　　你确定你逻辑没混乱？共生食肉动物捕食食草动物是“共生”？“生物链”是什么，是说食物链吗？　　-----------------------------　　食肉动物把食草动物消灭了么？没有，只是维持一定数量，这就是生态平衡。那这个来比喻猜疑链和黑暗法则，是你的逻辑错误。　　回到我说的猜疑链问题，如果交流的距离和差异问题都不难解决，怎么就一定会造成猜疑链？
　　黑暗森林写在小说里是没问题。　　有问题的是三体教徒，而不是黑暗森林。把一本小说里臆想出来的理论非要在地球现实中套用，这就很傻逼了。
　　@lmx6021079
09:24:17　　你的想法在书中已经有讲，原文找不到了，大意是当两个文明的区别大到纲乃至界的区别时，猜疑链会被放大很多。人类之间至少是同一物种交流很方便，而外星文明则不尽然。比如现在人类发现蚂蚁文明正在发展而且已经有了简单的火器，我们会和蚂蚁交流么？　　以上就是说你没看全第二部的原因。　　-----------------------------　　@比尔克林顿
09:43:53　　小说确实提到了这个问题，不过解释很模糊。文明之间的交流很困难么？看看“魔戒”吧，一个四维文明的墓地都可以在很短的时间内破译人类的文明，交流很难么？再看看智子。三体文明根据小说来看，不是一个很高级的文明，都可以制造“智子”实现远距离通信，其他高级文明不可以么？文明之间的交流首先是信息的交流，根据小说，交流的距离和差异都不是大问题了，怎么就一定会有猜疑链？　　-----------------------------　　交流是交流，猜疑是猜疑，交流不影响猜疑，但是说这个其实没什么意义，因为交流代价太大，大到这个选项必须排除。　　墓地就是一个不知道损坏到什么程度的机器，不能代表文明，而且墓地背后的文明一定是一个超级文明乃至神级文明，而广阔的宇宙中一般文明应该更多。　　黑暗森林的状态只是宇宙众多状态中的一部分，并不是全部，例如歌者文明与边缘世界就处于战争状态。例如，归零者之间的文明很有可能就达成了共识。
　　歌者文明即使处于战争状态，也不耽误他与其他文明之间处于黑森状态。　　当然，也不耽误歌者唱歌。
　　平等相处的前提是双方文明差不多，你现在可以跟一只猴子平等相处，但你会跟一只蚂蚁平等相处吗？
　　@大天子自在法
23:04:30　　楼主，第一公理也许不会导致猜疑链，但第二肯定导致猜疑链。　　-----------------------------　　@比尔克林顿
23:35:41　　第二公理为什么导致猜疑链？有推导过程么？　　-----------------------------　　需要什么推导，事实不正是这样的吗，英国完成了工业革命后，不就立马开始了征服世界的过程吗。当你有技术优势时，征服是自然而然的选择，因为人的天性就是贪婪的。现在大家因为都有了核武器，技术上是平等的，所以不会有战争。但一旦人的技术出现了突破，地球人开始大量移民，核弹将不起作用，三战不可避免，技术优势的种族对技术劣势的种族的灭族之战将会重演。
　　两次世界大战之际，国与国之间没有交流渠道？为什么会打起来？如果世界上其他国家的力量合起来也干不过德国，现在的世界还会有欧盟吗？　　人类历史上的战争，大多数起因无非是扩张地盘，抢夺资源，剩下的基本上就是宗教信仰的差异造成的。我想说的是，在这本小说设定的三体人看来，摆在他们面前的是生死存亡，与之相比地球人之间打仗的那些理由是多么渺小和微不足道啊。　　纵观我们眼下的世界，类似的情形曾经在孤悬海外随时有可能随着一场大地震而全国沉没的日本出现过。所以当日本人拥有科技军事优势的时候，他们毫不犹豫的选择了入侵占领中国，即使战败几十年之后，日本人仍然把当时的战犯奉为民族英雄供在靖国神社，为什么？
　　墓地自己都说，跨纬度之间不存在黑森。所以它才能愉快地跟人类聊天。
　　一个人的时候可以不选择最优解 但是一个人为一个集体做选择的时候 最极端解就非常有倾向性。放弃和同归于尽
　　@kingk-26 11:25:40　　需要什么推导，事实不正是这样的吗，英国完成了工业革命后，不就立马开始了征服世界的过程吗。当你有技术优势时，征服是自然而然的选择，因为人的天性就是贪婪的。现在大家因为都有了核武器，技术上是平等的，所以不会有战争。但一旦人的技术出现了突破，地球人开始大量移民，核弹将不起作用，三战不可避免，技术优势的种族对技术劣势的种族的灭族之战将会重演。　　-----------------------------　　孩子，文明的扩张跟猜疑链是两码事，英国扩张时的杀戮行为，是为占有资源（需要注意劳动力也是一种资源），思考问题要准确，逻辑清楚。
　　《三体》对很多问题进行了深刻的思考和描述，比如黑暗法则，空间纬度，终极探索等等。这些问题讨论得越深，就越不像物理问题或科学问题，而成了哲学问题。哲学问题往往是没有答案的，而且互相矛盾的，这也造成了小说中一些看似矛盾的地方。　　比如黑暗森林法则，是建立在猜疑链基础上的，这就涉及到一个人性本善还是人性本恶的问题。在哲学上，这是存在分歧的，各自都有一定道理，但没有答案。小说假定忍性本恶，可是却在结尾时出现了最终和解的迹象，有“人”向所有文明提出和解倡议，这又怎么解释呢？物极必反么？　　而空间纬度问题，涉及到的是知识的有限和无限的问题。人可以超越维度限制探索世界么？小说中三维世界的人类在极其偶然的情况下，进行了四维世界，给我们展现了一幅极其壮丽的画面，但是对于终极问题，小说只能采取的是模糊处理。“至于这意义之塔的更高端,不要去想,想也想不出什么来,还有危险,更不用说意义之塔的塔顶了,可能根本没有塔顶。”　　还有终极探索问题。宇宙究竟是有限的还是无限的？小说假定是有限的，可是有限之外是什么？不知道。更有意思的是在小说最后，小说里假设如果小宇宙不把物质还给大宇宙，宇宙就将不再收缩循环，而是一直膨胀下去，那么这种膨胀是无限的么？这是不是自相矛盾呢？
　　@第二海军
02:27:59　　楼主又是一个看完《喷射大纲》就出来干活的　　三体舰队出发时，三体大boss就说过地球文明的进化速度和三体文明不一样，三体是匀速进化，而地球是加速进化。所以他们派出了质子和水滴。你说的“共存”纯属扯蛋。知道三体人真正面目的叶文洁因此而向罗辑面授机宜，她也怕了。　　-----说这么多，不是为了说服你，而是为了告诉你：你没看过书，而我看了，这就是区别。　　-----------------------------　　@比尔克林顿
08:47:46　　宇宙文明，不是只有三体和地球，对么？　　-----------------------------　　@chenqink
08:57:46　　你连第二部都没有看完，还是把第三部翻完了再来讨论这个问题吧。　　-----------------------------　　其实还有一个默认公理，作者没说但是在书中是默认的：不管文明程度如何，攻击总是远远大于防护的。也就是说哪怕发现一个文明程度不如自己的种族，你也很难判断他有没有威胁自己的能力。特别是宇宙广大，你的所有观察都是严重滞后的。
　　@比尔克林顿 　　顶
　　@u_15-08-26 11:49:52　　顶　　-----------------------------　　谢谢
　　打到美帝国主义，中华人民共和国万岁。美国是地球邪恶轴心国，美国人民起来反抗啊，不要再被奴役了。把华尔街和白宫的那些个人渣全部吊死。哈哈哈哈哈哈　　
　　@比尔克林顿
11:39:37　　比如黑暗森林法则，是建立在猜疑链基础上的，这就涉及到一个人性本善还是人性本恶的问题。在
上，这是存在分歧的，各自都有一定道理，但没有答案。小......　　-----------------------------　　如果宇宙初启，那么智慧生物是本善还是本恶，的确在两可之间。　　但是既然已经过了几百亿年，那么可以假设已经建立起黑暗森林。　　小说就是在假设黑暗森林背景下展开的。　　你也可以在假设佛光普照的背景下，展开完全不同的小说。
　　@难容错
12:16:28　　如果宇宙初启，那么智慧生物是本善还是本恶，的确在两可之间。　　但是既然已经过了几百亿年，那么可以假设已经建立起黑暗森林。　　小说就是在假设黑暗森林背景下展开的。　　你也可以在假设佛光普照的背景下，展开完全不同的小说。　　-----------------------------　　是的，假设是基础，就像小说里明确说的，是不需证明的宇宙公理。因为没法证明，也没法证伪。作为文学作品，需要故事性，有曲折，有矛盾才有可读性。所以我说，这种逻辑架构制成一部小说已经足够。但是作者没有满足于此，而是继续深入，甚至不惜在结尾处写了一些自相矛盾的东西出来，就很能引人思考了。
　　制成一部小说——支撑一部小说
　　说到黑暗森林法则，作者还写了两场黑暗战役，并通过黑暗战役对黑暗森林法则进行了展示和描述。　　之所以发生黑暗战役，主要原因就是两个，猜疑链和资源有限，也就是宇宙社会学的两大公理（或者叫假设）。　　可是这里其实还忽略了另一个前提，就是死亡危机。两场战役之所以发生，是因为舰队的未来存在巨大的死亡危机，母星已经无法返回，最近的补给地还很遥远甚至未知，面对近乎绝望的死亡危机下，才导致了这场黑暗攻击的发生，这个前提适用于宇宙社会么？作者没有深入探讨，而是忽略了它。这里我也无法对它进行推演，所以也只好把它先提出来，供大家思考。
　　再来看看这两场战役的具体过程，一个是发生在“量子”号和“青铜时代”号之间，一个是发生在“自然选择”号、“蓝色空间”号、“终极规律”号等几艘舰之间。前者比较简单，先下手为强。而后者，则出现了逆转，“蓝色空间”号后发制人取得了最终的胜利。　　由此可以发现两个问题，一是集权有时强于民主，真理常常掌握在少数人手里，通过集权，有可能在一定范围内消除猜疑链，建立强权下的文明共处。二是科技不只可以制造武器，也可以建立防御。科技本身可以用来进行攻击，也可以用来建立防御系统，甚至可以是威慑防御。如果能有足够的防御力量，那么黑暗攻击就完全可以避免了，甚至可以在防御的基础上，建立文明互信。
　　楼主你套用人类之间的不同文明和平相处来衡量不同星际文明，这是极其可笑的。地球人和三体人之间的差异，比人和蚂蚁的差异还要巨大。一枚水滴就能摧毁地球的所有抵抗力量。你在造房子的时候发现地上有一窝蚂蚁，你会请他们搬迁吗？不会，你会直接挖基础浇水泥。
　　@大保健三次郎
15:23:30　　楼主你套用人类之间的不同文明和平相处来衡量不同星际文明，这是极其可笑的。地球人和三体人之间的差异，比人和蚂蚁的差异还要巨大。一枚水滴就能摧毁地球的所有抵抗力量。你在造房子的时候发现地上有一窝蚂蚁，你会请他们搬迁吗？不会，你会直接挖基础浇水泥。　　-----------------------------　　你用人和蚂蚁来来比喻就不是套用？说别人可笑之前，先看看自己是否可笑。
　　@大保健三次郎
15:23:30　　楼主你套用人类之间的不同文明和平相处来衡量不同星际文明，这是极其可笑的。地球人和三体人之间的差异，比人和蚂蚁的差异还要巨大。一枚水滴就能摧毁地球的所有抵抗力量。你在造房子的时候发现地上有一窝蚂蚁，你会请他们搬迁吗？不会，你会直接挖基础浇水泥。　　-----------------------------　　@比尔克林顿
16:30:55　　你用人和蚂蚁来来比喻就不是套用？说别人可笑之前，先看看自己是否可笑。　　-----------------------------　　我可笑，楼主你赢了。
　　@大保健三次郎
16:36:47　　我可笑，楼主你赢了。　　-----------------------------　　我不是要争输赢，而是想引起思考。既然地球上的生物可以共生，为什么宇宙中的文明就一定要黑暗？恐怕值得思考。
　　@lmx6021079
09:24:17　　你的想法在书中已经有讲，原文找不到了，大意是当两个文明的区别大到纲乃至界的区别时，猜疑链会被放大很多。人类之间至少是同一物种交流很方便，而外星文明则不尽然。比如现在人类发现蚂蚁文明正在发展而且已经有了简单的火器，我们会和蚂蚁交流么？　　以上就是说你没看全第二部的原因。　　-----------------------------　　@比尔克林顿
09:43:53　　小说确实提到了这个问题，不过解释很模糊。文明之间的交流很困难么？看看“魔戒”吧，一个四维文明的墓地都可以在很短的时间内破译人类的文明，交流很难么？再看看智子。三体文明根据小说来看，不是一个很高级的文明，都可以制造“智子”实现远距离通信，其他高级文明不可以么？文明之间的交流首先是信息的交流，根据小说，交流的距离和差异都不是大问题了，怎么就一定会有猜疑链？　　-----------------------------　　最基础的概念：墓地那段有一句话“不同维度之间不存在黑暗森林”，而且破译与交流是两个不同的概念　　理论基础：制造智子确实非常简单，但是书中也有过说明“发射到其他地方的智子都失去了联系”，根据书中给的概念，有可能飞到黑域里面的智子，同时也有可能是被捕捉到。交流是双方的，你的前提是高等文明愿意与你交流，然而当智子出现在人类面前的时候，其给予人类的启发是不可想象的，同类推导，当高等文明用一个高级通讯方式与人类交流的时候，其对人类科技的启发也是不可想象的。　　明白了上面两个问题后我们再来说猜疑链，那么当高等文明与低等文明实现交流之后，其在科技上对低等文明的方向性启发是非常大的，在没有被启发的前提下人类仅仅花了200年就成就了现今的科技，假如有这样一个高等文明再来进行方向性启发的话，我相信人类科技发展会更加迅速，然后摆在高等文明面前问题就是：人类是善意还是恶意？　　由于迅速的发展科技，人类很有可能在这个问题被讨论之前就讲科技水平提升到对高等文明有威胁的高度（仅仅有威胁就够了），所以它们需要迅速的讨论出这个问题的答案，很明显这个问题不可能被讨论出来（你也承认作为人类本体我们花了上千年还没讨论出来作为一个整体我们是善意还是恶意的），所以为了消灭这不稳定因素，只能选择消灭。　　如果觉得上面的有点长可以考虑看一下下面的：　　1、交流的代价太大，鬼知道低等级文明会不会受到启发然后科技迅速发展突然比我强呢？　　2、交流用处何在？我对它表现出了足够的诚意与好意，但是天知道他们是不是以扩张和杀戮为乐趣的呢？（说实话这个问题我们人类自己都没搞清楚自己是不是喜欢杀戮和扩张）
　　@lmx6021079
09:24:17　　最基础的概念：墓地那段有一句话“不同维度之间不存在黑暗森林”，而且破译与交流是两个不同的概念　　理论基础：制造智子确实非常简单，但是书中也有过说明“发射到其他地方的智子都失去了联系”，根据书中给的概念，有可能飞到黑域里面的智子，同时也有可能是被捕捉到。交流是双方的，你的前提是高等文明愿意与你交流，然而当智子出现在人类面前的时候，其给予人类的启发是不可想象的，同类推导，当高等文明用一个高级通讯方式与人类交流的时候，其对人类科技的启发也是不可想象的。　　明白了上面两个问题后我们再来说猜疑链，那么当高等文明与低等文明实现交流之后，其在科技上对低等文明的方向性启发是非常大的，在没有被启发的前提下人类仅仅花了200年就成就了现今的科技，假如有这样一个高等文明再来进行方向性启发的话，我相信人类科技发展会更加迅速，然后摆在高等文明面前问题就是：人类是善意还是恶意？　　由于迅速的发展科技，人类很有可能在这个问题被讨论之前就讲科技水平提升到对高等文明有威胁的高度（仅仅有威胁就够了），所以它们需要迅速的讨论出这个问题的答案，很明显这个问题不可能被讨论出来（你也承认作为人类本体我们花了上千年还没讨论出来作为一个整体我们是善意还是恶意的），所以为了消灭这不稳定因素，只能选择消灭。　　如果觉得上面的有点长可以考虑看一下下面的：　　1、交流的代价太大，鬼知道低等级文明会不会受到启发然后科技迅速发展突然比我强呢？　　2、交流用处何在？我对它表现出了足够的诚意与好意，但是天知道他们是不是以扩张和杀戮为乐趣的呢？（说实话这个问题我们人类自己都没搞清楚自己是不是喜欢杀戮和扩张）　　-----------------------------　　谢谢你的回复，你的思考很有深度。不过我认然坚持我的观点，因为从根本上说，你举的两个例子并不能否定我的观点。墓地问题是在说明交流的难度其实并不高，高级文明破译低级文明的语言没有困难，再加上智子，可以实现超距离的信息交流，那么不同文明，特别是高级文明和低级文明之间的交流就不存在太大的问题了。　　说到文明之间的猜疑，作者其实还提到了一点，就是文明之间的交流，以及这种交流带来的进步，即使是低级文明，也有可能具备高级文明没有的优点和长处，比如三体从地球学到了隐藏自己真实意图，学会了搞“阴谋”。那么由此可以想象，宇宙文明之间的交流，是否对高级文明有一定帮助呢？如果有，那么高级文明为什么一定要消灭低级文明呢？为什么不能先用智子锁定其基础科学并对它进行科学和文化研究呢？
　　@lmx6021079
09:24:17　　最基础的概念：墓地那段有一句话“不同维度之间不存在黑暗森林”，而且破译与交流是两个不同的概念　　理论基础：制造智子确实非常简单，但是书中也有过说明“发射到其他地方的智子都失去了联系”，根据书中给的概念，有可能飞到黑域里面的智子，同时也有可能是被捕捉到。交流是双方的，你的前提是高等文明愿意与你交流，然而当智子出现在人类面前的时候，其给予人类的启发是不可想象的，同类推导，当高等文明用一个高级通讯方式与人类交流的时候，其对人类科技的启发也是不可想象的。　　明白了上面两个问题后我们再来说猜疑链，那么当高等文明与低等文明实现交流之后，其在科技上对低等文明的方向性启发是非常大的，在没有被启发的前提下人类仅仅花了200年就成就了现今的科技，假如有这样一个高等文明再来进行方向性启发的话，我相信人类科技发展会更加迅速，然后摆在高等文明面前问题就是：人类是善意还是恶意？　　由于迅速的发展科技，人类很有可能在这个问题被讨论之前就讲科技水平提升到对高等文明有威胁的高度（仅仅有威胁就够了），所以它们需要迅速的讨论出这个问题的答案，很明显这个问题不可能被讨论出来（你也承认作为人类本体我们花了上千年还没讨论出来作为一个整体我们是善意还是恶意的），所以为了消灭这不稳定因素，只能选择消灭。　　如果觉得上面的有点长可以考虑看一下下面的：　　1、交流的代价太大，鬼知道低等级文明会不会受到启发然后科技迅速发展突然比我强呢？　　2、交流用处何在？我对它表现出了足够的诚意与好意，但是天知道他们是不是以扩张和杀戮为乐趣的呢？（说实话这个问题我们人类自己都没搞清楚自己是不是喜欢杀戮和扩张）　　-----------------------------　　@比尔克林顿
17:55:39　　谢谢你的回复，你的思考很有深度。不过我认然坚持我的观点，因为从根本上说，你举的两个例子并不能否定我的观点。墓地问题是在说明交流的难度其实并不高，高级文明破译低级文明的语言没有困难，再加上智子，可以实现超距离的信息交流，那么不同文明，特别是高级文明和低级文明之间的交流就不存在太大的问题了。　　说到文明之间的猜疑，作者其实还提到了一点，就是文明之间的交流，以及这种交流带来的进步，即使是低级文明......　　-----------------------------　　那还是两段来吧……长了发现自己也看不清。　　交流从来都不是问题和障碍，但是交流所能获得的东西和交流所带来的代价，是任何文明都需要考虑的。　　你第二段的比方非常有想法，其实这也是最近的一个思想的方向——谁知道我们不是一群已经被关进科技笼子的小白鼠呢？对于科技差距非常大的两个文明，做到锁死观察并不难，但是这两个文明中间还有很多比高级文明弱但是比低级文明强的文明，而这些中间文明恰恰需要能源、需要隐藏自己的时候，低级文明就成了被蚕食的对象。打一个比方，我们的科学家（高级文明）正在研究一群蚂蚁（低级文明）所进行的生产生活活动，而这个时候冲进来一群猩猩（中级文明）把蚂蚁吃掉了，对于我们来说，仅仅是需要驱赶猩猩并且去找新的一群蚂蚁就好，但是对于蚂蚁来说，这就是灭顶之灾，为了生存我们需要考虑的是自己成为蚂蚁的时候应该怎么办，当自己成为了高级文明的时候，这些都不是事。
　　@lmx5-08-26 18:29:29　　那还是两段来吧……长了发现自己也看不清。　　交流从来都不是问题和障碍，但是交流所能获得的东西和交流所带来的代价，是任何文明都需要考虑的。　　你第二段的比方非常有想法，其实这也是最近的一个思想的方向——谁知道我们不是一群已经被关进科技笼子的小白鼠呢？对于科技差距非常大的两个文明，做到锁死观察并不难，但是这两个文明中间还有很多比高级文明弱但是比低级文明强的文明，而这些中间文明恰恰需要能源、需......　　-----------------------------　　既然同意交流不是问题，那么收获和代价就应该是可控的（对于高级文明来说），也就是说猜疑链问题不是绝对的，对么？　　另外作者在这里其实采取了一定的片面化方式，突出了物理和科技的发展对文明的作用，忽略了人文和艺术方面对文明发展的作用。这方面，宇宙文明之间的差异必定是巨大的，值得学习和借鉴的东西肯定不少。　　即使仅从科技角度讲，科技的发展也不是单向度的，不是只有量子物理学一个发展方向的。小说里其实就提到了另外一个重要的发展方向，那就是大脑开发，生命科学。记得有人说过这样的话，我们虽然已经能够登上月球，但是却连一只毛毛虫的生存原理还没搞懂。
　　楼主去看完了再评论巜三体》吧。　　
　　@比尔克林顿
11:34:00　　@kingk-26 11:25:40 　　需要什么推导，事实不正是这样的吗，英国完成了工业革命后，不就立马开始了征服世界的过程吗。当你有技术优势时，征服是自然而然的选择，因为人的天性就是贪婪的。现在大家因为都有了核武器，技术上是平等的，所以不会有战争。但一旦人的技术出现了突破，地球人开始大量移民，核弹将不起作用，三战不可避免，技术优势的种族对技术劣势的种族的灭族之战将会重演　　—————————————————　　三体人根本不需要地球人作为资源！人家技术优势摆在那里，他们需要的是空间，懂吗！　　
　　@tigerender-27 07:53:32　　@比尔克林顿
11:34:00　　@kingk1987
11:25:40　　需要什么推导，事实不正是这样的吗，英国完成了工业革命后，不就立马开始了征服世界的过程吗。当你有技术优势时，征服是自然而然的选择，因为人的天性就是贪婪的。现在大家因为都有了核武器，技术上是平等的，所以不会有战争。但一旦人的技术出现了突破，地球人开始大量移民，核弹将不起作用，三战不可避免，技术优势的种族对技术劣势......　　-----------------------------　　地球的恒纪元是最大的资源，其他对三体人来说不重要。
　　@溪流酸
22:41:03　　楼主去看完了再评论巜三体》吧。　　-----------------------------　　没有思考，只有自以为是的傲慢，你已经代表了《三体》中的某些人。
　　看了楼主的帖子，我只是觉得大刘写的太有思考了，人类中真的有一批人是叶问洁
　　@大保健三次郎
16:36:47　　我可笑，楼主你赢了。　　-----------------------------　　@比尔克林顿
16:58:58　　我不是要争输赢，而是想引起思考。既然地球上的生物可以共生，为什么宇宙中的文明就一定要黑暗？恐怕值得思考。　　-----------------------------　　老虎不关在笼子里可以和人类共生吗？
　　-@天顶星来人
11:03:27　　老虎不关在笼子里可以和人类共生吗？　　-----------------------------　　食物链上的低级动物都死光了？
@天顶星来人
11:03:27　　老虎不关在笼子里可以和人类共生吗？　　-----------------------------　　@比尔克林顿
11:06:50　　食物链上的低级动物都死光了？　　-----------------------------　　低级动物随时突变为猛虎（技术大爆炸），你怎么办？
　　@terryye-26 09:19:26　　而且书上也说三体人并不打算消灭人类。随着时间的推移，两个文明会发生怎样的融合（这种交流和融合其实已经在书里发生了）？　　==============================　　楼主你仔细看看，第一部中就说了　　三体占领地球后，现有的人类可以继续生存，但是绝对不可以生殖......　　-----------------------------　　那时你没有看到第二部之子说的一句话，“粮食你看看你的四周不都是”。三体人是要人类人吃人。看完全书再来质疑吧！
　　关于《三体》、黑暗森林、费米悖论和我们所不知道的一切　　 09:46 来源： 百度百家
作者： 何晓阳 字号：　　《三体》8 月 23 日，在美国西雅图举办的 2015 年 “雨果奖” 结果最终揭晓，中国科幻作家刘慈欣的长篇科幻小说《三体》不负众望，获得最佳长篇小说奖。《三体》此次获奖是中文作品和中国作家第一次在国际科幻作品大奖中获得奖项。“雨果奖”是世界科幻协会所颁发的奖项，自 1953 年起每年在世界科幻年会上颁发。“雨果奖”堪称科幻艺术界的诺贝尔奖。在世界科幻界，“雨果奖”和 “星云奖” 被公认为最具权威与影响的两项世界性科幻大奖。　　《三体》众望所归夺得 “雨果奖” 最佳长篇小说奖，这说明中国科幻已经具备世界级的影响力。复旦大学中文系教授严峰称：“祝贺大刘为中国科幻写下了光辉的一页！雨果奖堪称科幻领域的诺贝尔奖，而且比诺贝尔文学奖更专业，更纯粹，更关乎文学的核心要素：想象。荣耀属于大刘，属于所有热爱科幻的人们，也属于雨果奖与科幻本身。科幻生于西方，长于西方，在东方也找到了沃土，这是科学与想象超越国界的人类意义的最好证明。”　　在获奖之前，《三体》在中国的流行就已经超越了科幻小说读者的群体而被社会大众接受，尤其是在互联网圈早已备受推崇，小米的雷布斯就是典型的粉丝代表，雷布斯去年推荐最多的一本书就是《三体》，他说这本书是号称中国最好的科幻小说，没有之一。在他看来，《三体》不仅仅是本科幻小说，本质上是本哲学书，主要讲宇宙社会学，其中提到的黑暗森林、降维攻击尤其深刻。三体》的资深粉丝中，还包括百度李彦宏、联想柳传志、游族林奇、360 周鸿祎等互联网大佬。　　我自己是一个科幻小说的忠实读者，读过上百本长篇科幻，《三体》是我近几年读过最好看的科幻小说。就像你所知道的，《三体》的故事围绕半人马座三星文明和地球文明之间的战争展开，三体人的文明令地球人感到不可思议，他们向地球发射了封锁科技的智子，并且派出以百分之一光速飞行的太空舰队，这支太空舰队之后还出现了可以直接进入光速飞行的第二太空舰队。可是，三体人的技术与宇宙中其他文明相比还只是小巫见大巫，三体文明被光粒毁灭，而地球文明则毁灭于 “二向箔” 的攻击。之所以《三体》让我觉得读起来爽，是因为大多数小说都是个人尺度的，而《三体》描写的是人类乃至整个宇宙智慧文明最终的结局和命运。黑暗森林黑暗森林法则是大刘在《三体 2 - 黑暗森林》引入的法则。在书中，主人公罗辑在人类当前的科技水平和社会状况下，受到叶文洁启发，从两条不证自明的基本公理出发，借由引入两个重要概念——猜疑链和技术爆炸，从理论上建立起的一套关于描述当前宇宙社会大图景的大体系的一门学科——宇宙社会学。　　宇宙社会学基本公理和重要概念：1生存是文明的第一需要；2文明不断增长和扩张, 但宇宙中的物质总量保持不变；3猜疑链：宇宙中的不同文明会猜疑对方会采取各种手段毁灭自己；4技术爆炸：任何一个不起眼的小文明在宇宙尺度中很快可以通过技术大爆炸超越自己。黑暗森林法则为其结论。　　宇宙就是一座黑暗森林，每个文明都是带枪的猎人，像幽灵般潜行于林间，轻轻拨开挡路的树枝，竭力不让脚步发出一点儿声音，连呼吸都必须小心翼翼：他必须小心，因为林中到处都有与他一样潜行的猎人，如果他发现了别的生命，能做的只有一件事：开枪消灭之。在这片森林中，他人就是地狱，就是永恒的威胁，任何暴露自己存在的生命都将很快被消灭，这就是宇宙文明的图景，这就是对费米悖论的解释。　　我非常喜欢大刘的这个解释，但是真正让我进行了深入思考的，并不是大刘的黑暗森林法则，而是费米悖论本身。关于费米悖论我出生于河南的一个农村，在我的时候，夏天我们喜欢睡在屋顶上，仰望着漫天的星辰。今天，我住在北京，我已经不再能够看到星空，但是，我们每个人都不会忘记仰望星空的经历。任何一个人，在一个晴朗无月的晚上，在一个适合观星的地方，抬头望见满天星星，总是会心有所想：有些人被星空的壮美所感动，有些人被宇宙的辽阔所震惊，还有人像大刘一样感到存在危机，然后脑洞大开一会儿。　　每个人都有自己的感受。而物理学家费米的感受是：Where is everybody？满天星星的夜空看起来非常壮观，但是我们只是在看看附近的地方罢了。在最适合观星的夜晚，我们可以看到大约 2500 个恒星，这大概是银河星里恒星数量的一亿分之一。这 2500 个恒星中的绝大多数都距离我们不到 1000 光年，大约是银河系直径的百分之一。所以我们看到的星空其实只是下图中的红圈那么大的地方罢了：　　当讨论恒星和星系的时候，一个能挑战几乎所有人类神经的问题，就是：“地球之外是否还有智能生命存在？”让我们用数字来讨论这个问题。　　虽然银河系里面有 1000 亿 - 4000 亿个恒星，并且在可观测的宇宙内有几乎同样数量的星系。对应每一个银河系的恒星，就有一个巨大无比的星系。也就是说，可观测宇宙内的恒星数量大概是在 10^22 到 10^24 之间，这个数字写出来是这样的：据估计，地球上沙子的数量是 7.5x10^18 粒，也就是说，对应地球上的每一粒沙子，宇宙中都有 10000 颗恒星。科学界对于恒星中有多少是和太阳类似（大小、温度、光度）的还没有定论，通常的观点是 5% 到 20%。我们采用最保守的估计（5%）, 以及对于恒星数量估值的下限（10^22），那么就是说有 5x10^20 个恒星是和太阳类似的。　　而这些和太阳类似的恒星里有多少是拥有一个和地球类似（允许液态水存在的温度条件来支持类似地球生命）的行星的呢？这个科学界也没定论，有些观点认为这个比例高达 50%，也有比较保守的研究认为应该在 22% 左右。根据我们已经知道的恒星形成过程的天文学知识，科学界现在比较确定任何一个非双星的恒星都应该拥有至少一颗行星 (详见德国科学家鲁道夫. 基彭哈恩所著《千亿个太阳》)，结合前面采用的 5% 类太阳恒星的假设，就是说宇宙中有至少 1% 的恒星，拥有一个类似地球的行星，也就是说存在 10^20 个类似地球的行星。这个观点之前只是推论，但是 Kepler-452b 的发现让这个结论变得令人信服：对应地球上的每一粒沙子，宇宙里就有 100 个类似地球的行星。再往后推算，我们就只能瞎蒙了。假设经过数十亿年的时间，这些类似地球的行星中，有 1% 出现了生命。再假设，那些出现了生命的行星中，有 1% 的行星上的生命的智能发展到了类似地球的程度。这就是说，可观测宇宙中存在一百万亿个智能文明。　　回到咱们银河系，运用同样的算法，和对于银河系恒星数量估计的下限（1000 亿），我们可以算出来，银河系里可能有 10 亿个类似地球的行星，和 10 万个智能文明。SETI (Search for Extraterrestrial Intelligence，地外文明搜寻计划) 是一个以收听来自地外智能文明信号为目的的组织。如果银河系里存在 10 万个智能文明，哪怕其中只有很少一部分对外发射无线电波或者激光束或者其它联系信号，SETI 的卫星阵列应该会收到各种各样的信号。但是，SETI 从来没有收到过这样的信号，一次都没有。那么问题来了：Where is everybody？这还不是最奇怪的地方。我们的太阳是个很年轻的恒星，也就是说存在着年纪比地球大很多的类地行星，理论上来说他们的文明程度应该远比我们发达。
　　@天顶星来人
11:11:59　　低级动物随时突变为猛虎（技术大爆炸），你怎么办？　　-----------------------------　　知道智子么？况且谁知道有没有比智子更厉害的？
　　我们的地球是 45.4 亿年，假设我们把地球和一个 80 亿年的行星 X 对比。比我们领先一千年的文明所能带给我们的震撼，可能就像我们现在的世界能给一个中世纪人的震撼一样。一个比我们领先一百万年的文明和我们的差距，可能和我们与大猩猩的差距那般。而行星 X 上那个比我们领先了 34.6 亿年的文明会是怎样呢？　　卡尔达肖夫指数是根据一个文明所能够利用的能源数量来量度文明层次的指标。它有三个类别：I 型文明：有能力使用所在行星的全部能源。人类还没有达到 I 型文明，按照卡尔萨根的算法，人类可以算作 0.7 型文明。　　II 型文明：有能力使用母恒星的全部能量。我们还没有办法理解这样的事情要怎样才能做到，但是人类还是尽量使用想象力来考虑这个问题的，一种可能是戴森球，这是包围母恒星的巨大球形结构，它可以捕获大部分或者全部的恒星能量输出。　　III 型文明把前面两张都甩在了后面，它能够动用相当于整个银河系那么多的能源。当然，这一型的文明听起来有点不可思议，不过别忘了，前面的行星 X 上的文明可是有 34 亿年的时间慢慢发展的。如果行星 X 上的文明和我们类似，并且成功生存到了 III 型的话，他们可能已经掌握了星际旅行的方法，甚至开始对整个星系的殖民了。　　对于恒星际殖民的方法，以银河系为例，有一种比较有效的方法就是复制，简单来说就是创造一种能够航行到别的行星的机器，然后用利用新行星上的材料花 500 年左右的时间自我复制，然后将两个复制品送向下一个目标，即使用比光速慢的多的速度航行，这个模式也能用 375 万年的时间完成整个银河系的殖民。当计量单位是 10 亿年的时候，375 万年不过是一眨眼而已。回到我们我们之前的推算，如果银河系里 1% 的智能文明成功的达到了具有星际殖民能力的 III 型文明的话，光银河系就应该有至少 1000 个 III 型文明了。如果真是这样的话，这些文明的存在应该很容易被留意到才对。　　但是我们至今为止，什么都没看到，什么都没听到。 也从来没有接触过他们中的任何一个Where is everybody?在我的上一篇文章中，我写到了 NASA 宣布发现 Kepler-452b 的事情，但是这件事情背后的深刻含义恐怕并没有被深入思考。之前一直有一个论点认为位于宜居带的行星有可能很少，地球是万里挑一的幸运儿。现在看来，只怕不是。人类用很不精确的观测手段，观测了几百颗恒星，就轻易找到了一颗宜居行星。如果不是碰运气碰上了，那这件事情说明仅仅银河系里，宜居行星的数量级可能在千万甚至亿这个级别上，而且这颗行星比地球早开始 15 亿年。距离只有 1400 光年，即使造出光速 1/100 的飞船就可以在 14 万年到达。这种飞船不需要太科幻的技术，完全在人类现有理论的框架内，人类可以在几百年内造出来应该是大概率事件。即使不造飞船，建一个瞄准这个行星的发射站，只需要 1400 年就可以让对方收到地球的问候。然而，地球至今都没有收到任何来自这颗早进化 15 亿年的兄弟的任何信息。　　人类都可以这么轻易就发现宜居星球，难道外星文明就发现不了地球吗？ 可事实上，整个宇宙对地球都是彻底的沉默。Where is everybody?我们所不知道的一切《三体》之后，无书可读，现在的科幻小说已经远远不能满足我的好奇心和想象力，一方面我对作者的文笔和阅历有要求，另外对作者的科学背景有要求，因此，除了阿西莫夫和克拉克最近翻译出版的小说之外，我现在更多的是看科普和科学方面的书，甚至在有些我自己基础知识比较扎实的领域，比如化学方面，我是直接看相关的大学和研究生教材。　　我注意到一个明显的事实是，我们人类现在科学越来越发达，但是学科的分类也越来越垂直，很少有人能够从更高的高度去描述学科之间的联系，在学科与学科之间的交界处，出现了明显的断层，有些还有明显的不相容。比如我们知道化学这个学科的底层是基于电子在量子物理的泡利不相容原理约束下的在原子核之间的运动，但是我们并不知道所有的细节，比如我们不知道 X 射线和其他辐射是如何引起有机分子同分异构的转变；我们知道生物学和化学的边界是基因，基因具有生命的一切特征，因而和非生物不同，基因同时和遵从一般化学定律的分子有关，但是我们现在无法精确的知道每一个生命行为下所对应的化学反应的方程式，我们不知道每一个有机分子同分异构体的转变所对应的生物学和遗传学上的影响。　　在更大的尺度上，我们虽然知道宇宙起源于大爆炸，但是我们至今不知道太阳系和其他恒星是如何从星际气体和尘埃云形成的，为什么太阳系的角动量都给给了行星而太阳自身则保存了绝大部分的质量；我们虽然知道这个宇宙有亿万颗恒星，而且每一个单星都应该有行星，但是我们依然不知道为什么从来没有外星文明和我们联络。　　从我熟悉的计算机专业的角度讲，我们知道信息、比特和熵，但是如果考虑一下把一比特信息放入黑洞中，那么会发生什么？每当我有闲暇的时候，我喜欢去思考这些问题，虽然身体无法脱离地球，但是我的精神可以悠游太虚，这是我的休息和生活方式。　　对于我来说，读完《三体》之后，再也没有科幻小说可以满足我的想象力，因而我恐怕只能自己思考，我是一个有很强好奇心的人，我努力想要了解人在宇宙中的位置，这个了解不仅仅为了知道人类是否会飞向其他恒星，也不仅仅是想知道人类在未来是否会遭遇其他文明，我更想知道的是，我们人类是否有能力认识世界的终极规律，宇宙是怎么来的，宇宙的未来如何？意识乃至智慧是宇宙发展中的偶然还是必然？我们是有唯一的宿命还是可以改变自己的未来？
　　关于《三体》、黑暗森林、费米悖论和我们所不知道的一切__人民论坛网　　.cn/0687.shtml
　　@天顶星来人
11:11:59　　低级动物随时突变为猛虎（技术大爆炸），你怎么办？　　-----------------------------　　@比尔克林顿
14:17:12　　知道智子么？况且谁知道有没有比智子更厉害的？　　-----------------------------　　书中有那么一句，大意是这样的：毁灭一个文明比探索他更简单方便。三体的智子到地球要4年，远的要几百年，从发现到毁灭要小1000年了，冒险不得。所以发现即毁灭
　　@子乌大王
00:27:08　　西方文明也是共生性的，甚至可以说西方文明的主要特点就是共生性，这是其经济基础是商业决定的。对于商业而言，保持文化的多样性和合作性，才能达到利益最大化。消灭另一个文明的成本太高，而收益却很少。　　历史
上西方文明一直实行封建制，几千上万的大小诸侯通过相互之间的契约保持着各自版图的稳定。从罗马帝国瓦解之后，长达一千年从未有人试图按照《三体》里的“黑暗森林”法则去消灭异己，建立一个......　　-----------------------------　　哥伦布发现在大陆后，北美 的印地安人怎么死光的，南美 的印地安人怎么死的，澳州的毛利人怎么死的。。
　　-----------------------------　　@比尔克林顿
00:38:19　　你说西方文明是共生性的，恐怕不能苟同。西方
上被消灭的文明很多，最典型的就是古埃及和巴比伦，现在还能看到多少这两个文明留下来的东西？要说
上西方大小诸侯多，和现在国家多，这都不是主观原因造成的，而是客观上地缘上的分裂性导致的。　　西方
上不乏大规模的文化破坏活动，各种宗教和意识形态下的战争此起彼伏。说商业基础决定文明共生，就更是无稽之谈，西方殖民
知......　　-----------------------------　　@子乌大王
01:28:04　　不要张冠李戴好不，古埃及乃波斯所灭，古巴比伦乃亚述所灭，与一般而言的发源自爱琴海农商文明的现代西方文明风马牛不相及。论地理上的隔阂，西欧大平原哪能跟中华帝国山川险峻相提并论，何以中华帝国自秦汉之后就不见了分封的踪影?论战争和破坏，欧洲那些猝尔小国更比不上我每隔200年来一次户口减半的“
周期律”。我国古建筑一般少有200年
以上，就与此有关。哪如欧洲诸多小城动辄有数百上千年建筑......　　-----------------------------　　古埃及乃波斯所灭？　　看看历史书再来给洋爹舔屁股。丢人
　　@lmx6021079
18:29:29　　那还是两段来吧……长了发现自己也看不清。　　交流从来都不是问题和障碍，但是交流所能获得的东西和交流所带来的代价，是任何文明都需要考虑的。　　你第二段的比方非常有想法，其实这也是最近的一个思想的方向——谁知道我们不是一群已经被关进科技笼子的小白鼠呢？对于科技差距非常大的两个文明，做到锁死观察并不难，但是这两个文明中间还有很多比高级文明弱但是比低级文明强的文明，而这些中间文明恰恰需要能源、需......　　-----------------------------　　@比尔克林顿
22:27:33　　既然同意交流不是问题，那么收获和代价就应该是可控的（对于高级文明来说），也就是说猜疑链问题不是绝对的，对么？　　另外作者在这里其实采取了一定的片面化方式，突出了物理和科技的发展对文明的作用，忽略了人文和艺术方面对文明发展的作用。这方面，宇宙文明之间的差异必定是巨大的，值得学习和借鉴的东西肯定不少。　　即使仅从科技角度讲，科技的发展也不是单向度的，不是只有量子物理学一个发展方向的。小说里其......　　-----------------------------　　对于一个随时会科技爆炸的文明，相信没有哪个高级文明敢说收获和代价是可控的，对不？　　人文与艺术在整个宇宙范围内是否适用还不确定，是否有这样一种文明其价值观与世界观与人类背道而驰也不确定，同样差异肯定是存在的，那么是否可以去学习借鉴或者说敢于去学习借鉴，这是值得商榷的。　　科技发展确实是全面的，但是在书中设定的世界观与价值观上面，生命科学不足以决定人类的去留，而且也不足以让人类跻身于高级文明的行列。
　　@比尔克林顿
22:48:52　　小说主要描述的是宇宙中的黑暗森林法则，对此，作者给出的两个宇宙公理，“第一，生存是文明的第一需要；第二，文明不断增长和扩张，但宇宙中的物质总量保持不变。”然后，又由此引申出两个概念：猜疑链和技术爆炸。　　其实这个基础并不牢固，但是从文学角度来看，支撑起一部科幻小说已经足够了。　　首先看：生存第一就一定导致猜疑链么？已经知道，生物的共生现象是普遍存在的，那么文明的共生是否存在呢？如果从西方 ......　　-----------------------------　　东方文明和西方文明，是我们现代人才划分的观念，如果说西方文明按你的总结就是掠夺型的，东方文明是融合型的，那就是有点胡扯。
在古人眼里，无论东西方，都是干掉对手，保存自己， 中国版图那么大，也绝不是靠电话充值送的，也一样是侵越异族，屠杀异族抢来的地盘， 至于为啥不继续侵越，请看地图。
　　所以，掠夺不是东方帝国不需要，是值不值得的问题！ 郑和的天价舰队，总不能去抢点椰子回国吧？ 假入发现的是黄金白银呢？ 皇帝们会不会考虑搞点？ 傻子才不去抢呢。
　　文明的进化，我觉得三部中，最后一部让人讨厌，大刘写的，最人类放弃超光速飞船的发展，这是不可能，还把人类命 运决定权放在这个女人身上。。不知为什么我觉得那时很讨厌女人弱，很讨厌女人圣母的情怀。。但看完很久后，才觉得这是不是大刘一个寓意呢，看看今天的台湾 ，二个女人一台戏要上台了。谁说女人就不狠，女人能掌权，比男人还狠，还阴毒。。德国女总理，美 国女克林顿，。。人类骨里的竞争，残杀，生存，是哪个生物世界可以理解的。　　三体，又让我想起了达尔文，达尔文说人的起源，可能不会对，但发展之路必是正确的。现在人类没有外部，内部就会为生存权竞争 ，只有很久很久，才会统一。真希望我中华民族占着主导。。。。。。
　　@子乌大王
00:27:08　　西方文明也是共生性的，甚至可以说西方文明的主要特点就是共生性，这是其经济基础是商业决定的。对于商业而言，保持文化的多样性和合作性，才能达到利益最大化。消灭另一个文明的成本太高，而收益却很少。　　历史
上西方文明一直实行封建制，几千上万的大小诸侯通过相互之间的契约保持着各自版图的稳定。从罗马帝国瓦解之后，长达一千年从未有人试图按照《三体》里的“黑暗森林”法则去消灭异己，建立一个......　　-----------------------------　　@huni16
14:30:00　　哥伦布发现在大陆后，北美 的印地安人怎么死光的，南美 的印地安人怎么死的，澳州的毛利人怎么死的。。　　-----------------------------　　在欧洲的文明基本对等，如春秋战国。欧洲没有秦始皇这样的爆炸性人物，所以谁也不能全灭谁！ 对美洲，那就是文明代差了，随便灭。
就好比秦始皇灭赵国费劲，灭蜀国，灭蛮夷，跟玩试的
　　@lmx5-08-27 14:32:11　　对于一个随时会科技爆炸的文明，相信没有哪个高级文明敢说收获和代价是可控的，对不？　　人文与艺术在整个宇宙范围内是否适用还不确定，是否有这样一种文明其价值观与世界观与人类背道而驰也不确定，同样差异肯定是存在的，那么是否可以去学习借鉴或者说敢于去学习借鉴，这是值得商榷的。　　科技发展确实是全面的，但是在书中设定的世界观与价值观上面，生命科学不足以决定人类的去留，而且也不足以让人类跻身于高级文......　　-----------------------------　　对于科技爆炸，小说里其实还有一个自相矛盾的东西，就是智子，他可以锁死科技。三体星人，作为一个低熵体都可以锁死地球科技，歌者所代表的其他高级文明为什么不能控制低熵体的科技发展速度？
　　@经典大菜
09:22:00　　与其它国家和谐相处，仅仅是因为没办法消灭对方而已。 　　为什么会有黑暗森林，因为可以轻易的毁灭一个文明。如果地球上所有国家都有轻易消灭别国的能力，地球上早就只一个国家了，也许一个国家都没有了　　—————————————————　　一语中的！说那么多别的都只是说明楼主没看懂三体　　
　　@比尔克林顿 　　@haitao488
14:40:36　　东方文明和西方文明，是我们现代人才划分的观念，如果说西方文明按你的总结就是掠夺型的，东方文明是融合型的，那就是有点胡扯。
在古人眼里，无论东西方，都是干掉对手，保存自己， 中国版图那么大，也绝不是靠电话充值送的，也一样是侵越异族，屠杀异族抢来的地盘， 至于为啥不继续侵越，请看地图。　　所以，掠夺不是东方帝国不需要，是值不值得的问题！ 郑和的天价舰队，总不能去抢点椰子回国吧？ 假入发现的是黄金白......　　-----------------------------　　说到东西方差异，其实我本来想从哲学角度切入的，西方哲学讲究的是形而上，东方哲学讲的是中庸、道。这恐怕很多人理解不了，所以才说西方文明的掠夺性。　　西方社会一直推崇丛林法则，推崇达尔文进化论，甚至有社会达尔文主义，从这个角度理解，宇宙黑暗森林法则是可以说得通的。　　但是华夏文明并不认同这些，虽然我们也知道弱肉强食，但是我们还知道物极必反，丛林法则的最终结果不一定就是赢者通吃。可能某一段时间表现是符合的，但是放到更长的时间段里看，很可能出现逆转，否极泰来，最终还是要回到中庸。虽然我们现在很难想象未来的科技发展会发生怎样的逆转，但是我们的哲学，老祖宗留下来的经验告诉我们会有这一天。
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