马云演讲背后：中国政商关系难脱权贵资本主义
作者：柳金财
　　佛光大学公共事务学系助理教授柳金财撰文指出，民营企业家难以真正成为反对官僚体系的主体力量，其因在于一方面地方政府需要私营企业主的力量，来保障地方税收及就业；另一方面是民营企业家被纳入地方政府的控制体系，并从中获得地方政府所提供的各种保护，所谓“政府企业”或“企业政府”即意味着紧密的政商关系。准此观之，短期内权贵资本主义在中国政商关系中势将难以消除。这篇文章具有一定参考意义。
　　5月8日就任中国企业家俱乐部主席演讲时表示，企业家应妥善处理与政府的关系，并坚持“四不”原则（不行贿、不欠薪、不逃税、不侵权）。同时，马云认为企业家的道德、价值观、社会责任与社会稳定息息相关。这显示中国政商关系仍有待进一步规范治理。
　　中国“政商关系”主要表现为政商结合或联盟的特征，政商结合显示民营企业家既是政治菁英也是经济菁英的双重角色，形成一种“权贵资本主义”“裙带资本主义”或“亲朋资本主义”。金钱和权力的“联姻”结果，导致政企不分、干扰政府行政职能的正常行使，也影响企业自主权的行使。党政干部兼职企业导致规则的制定者、市场的管理者和市场主体趋于一体化。政府官员兼公司领导的双重身份，使其既可凭借政府领导的权力为企业提供发展所需资源，也可借公司领导的身份逃避和政策对官员的监管。
　　另一种政商关系类型则是经济菁英与政治菁英的利益联盟关系。许多私营企业主宁可选择“与党政领导人搞好关系”，建立紧密的政治接触关系，试图获得政治合同、公共工程，或规避政府部门的摊派与刁难。这源于民营企业家拥有较多经济资本，但却较欠缺体制性的政治资本，亟需政治后援。企业家基于维护自身利益而积极建构“体制化关系网络”，并通过与地方官员建立非正式的关系网络影响政策形成。这种社会网络是以地方官员为中心，正是企业成功经营的重要前提。有时企业家正是透过私人带有隐蔽性的接触互动，发挥比制度性政治参与或抗议、游说更为有效的利益表达方式。
　　地方政府一直控制着地方经济运行的主要生产要素，包括项目审批权、土地、财政资金、信贷担保及政策环境等，这些因素皆影响民营企业成长。当民营企业取代国有企业，成为经济发展的驱动力时，地方官员的晋升及财税皆高度依赖于民营企业发展。地方官员由计划体制下的“计划执行者”，在改革开放时期摇身一变为“政治企业家”。这种政企合作关系，本质上是一种“双赢”的利益交换关系。地方官员提供企业发展所需要的政策和资源，企业则提供地方官员所需的政绩及财政税收，甚至寻租及贪腐机会。
　　相对而言，大企业比中小企业更有机会与地方官员接触及建立丰沛政商关系，其取得融资贷款机会、数额较大及期限较长；企业主运用共生合作关系，规避政府法规。政商关系有时可被视为民企非正式的自我保护机制，企业家的政治身份，发挥了替代法律制度为公司发展提供产权保护的作用，诸如减少地方政府乱收费及乱摊派，防范其他市场主体的侵害，及规避政府行政壁垒和所有制歧视。
　　这种政商关系透过权力与金钱结合，形成官商一体的“红顶商人”或“红顶公司”，积极建立权势及与政府有关部门领导个人的特殊关系，借此寻求政治代言人与个人保护伞，利用各种手段拉拢腐蚀干部以获取经济特权等，大量存在民营企业家直接担任党政公职的“红顶商人”、“企业家公务员”和“政商两栖”现象的争论与异议。国有企业产权私有化过程中，企业利益往往为干部及企业家共同侵吞，非常明显充斥着“干部资本主义”或“干部经济”发展的特色。
　　当民营企业主势力强大，就会出现统治集团“迎合”企业主的情况，通过政治安排满足其对政治地位的追求，因此作为现有体制的既得利益者，不可能挑战中共的党国体系。有些表面上与国家、地方政府脱钩的私营企业，实际上仍与干部存在千丝万缕般的紧密利益共同体关系，原有传统体制的权力主导群体，作为改革的推行者，在新制度中依然占据优势地位，常利用其公共权力及资源配置的主导权，影响社会经济，通过与有关部门领导的政治接触获致经济特权。
　　就此而论，民营企业家难以真正成为反对官僚体系的主体力量，其因在于一方面地方政府需要私营企业主的力量，来保障地方税收及就业；另一方面是民营企业家被纳入地方政府的控制体系，并从中获得地方政府所提供的各种保护，所谓“政府企业”或“企业政府”即意味着紧密的政商关系。准此观之，短期内权贵资本主义在中国政商关系中势将难以消除。（文章来源：联合早报网）
　　作者是佛光大学公共事务学系助理教授
（责任编辑：孙建楠 HN010）
04/28 15:0002/06 07:51
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　　【独家稿件声明】凡注明“和讯”来源之作品（文字、图片、图表），未经和讯网授权，任何媒体和个人不得全部或者部分转载。如需转载，请与010-联系；经许可后转载务必请注明出处，并添加源链接，违者本网将依法追究责任。　　我并不是马云的粉丝，他也不认识我，我也只是电视上看过他。　　我不是头猪，这个时候帮他说话，大家要弄清楚一点，我不是为了一个马云发文，而是为了中国经济……　　很多人愚昧的认为，打倒中国首富，是件好玩的事，马云走了，刘强东会来……刘强东要倒了呢？……我们更相信14亿人，个个都想当中国首富！　　实际，你们想过没有，有谁比马云更胜任淘宝和阿里巴巴？他一手打拼出来的，你们轻而易举就想拿到手，这爽吗？　　首先，你会发现，很多人以及马云的员工可能都默默的恨你，讨厌你……因为一个成熟的团体，一定是一个成熟的老板创建的。　　其次，不信你比马云干得好！　　再次，马云建立的人际关系网络，可能因此坍塌，比如美国上市的阿里股票，日本大股东，说不准瞬间让淘宝和阿里变成灰……　　损失是什么？……几千万淘宝和阿里商家十年的心血，是人们对网购的信任破灭，影响到物流，制造业，营销业等等，可能再花几年也恢复不到马云的淘宝阿里。　　这不是开玩笑。可能很多90后不懂脑子就否定。　　甚至很多90后叫嚣着和美日打仗……年轻人，打仗不是放鞭炮。打的是经济实力，军事实力，外交实力，制度实力，媒体实力和素质实力。　　只要有一个地方跟不上就栽更头。　　没有经济实力，战后如何重建？没有军事实力，如何面临欧美围殴？没有外交实力，如何获得国际支持？没有制度实力，百姓如何全力支持？没有媒体实力，谣言四起。没有素质，汉奸走狗如何控制？……　　眼光要长远，不是一时快活。当年伊拉克不是很牛逼的，结果呢？　　任何事，都是无法预料的。　　所以，不到关键时刻，不能冲动。冷静，在冷静。　　赵星出了问题，不能连诛她的朋友。就算马云删帖（无证据），他可能也是帮朋友，没想到事态如此严峻，现在后悔也于事无补。　　做中国人，要有自己的思想观，道德观，不要人云亦云，听风就是雨。　　怎样从大局看中国大方向，怎样不损坏国家利益，才能下笔。　　有时候笔比枪更可怕。一发子弹只能杀一人。一篇文章可以杀一群人。　　做一个负责的，有道德的中国人，即使我生活比不过马云，我也不去无端伤害马云。　　万一你是马云，大家一股脑儿针对你呢？　　给马云一次机会，给中国经济一次机会。　　在美国航母战斗群围在家门口的关键时刻，我们更要冷静。　　现在的世界格局，不允许中国乱，否则八国联军必侵略，所有建设功亏一篑，和伊拉克，阿富汗，利比亚一样，人活着还有意思吗？　　美国，日本，英国，德国，法国这些国家，从来都不会当中国是真正朋友，他们会阻止中国实现民主大国，因为中国至始至终都是他的肉，盯着几百年了。　　醒醒吧，同胞们，我一般不会轻易表态的，一个艺人隐为原则。但是看到国家被一些人误导，门口敌人虎视眈眈，危险一触即发，别以为有核武就没有战争？……　　有些观念要改变，敌人想什么我们并不知道。　　谢谢同胞们看帖，一个真正的爱国者，是不会被蒙蔽双眼的。
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　　此文转自西山隐智。　　
　　别闹腾了'阿里巴巴不是中国的，是日本人的！！！ 马总自己都说他最大的失败是创立了阿里巴巴，楼猪看问题要看本质
　　马云应该低调，少和赵军旗这样贱人凑一起，学学刘强东　　赵军旗也是个二笔，看看人家王思聪，骂来骂去，搞来搞去，也就是那么几个网红戏子
　　没想打谁，只是想让他们官老爷，大资本家门能多尊重一下屁民，仅此而已。。
　　@美美的睡一夜 　　转西山隐智的，那西山隐智也就是一逗B。　　反谁不反谁，整谁不整谁，是看他屁股坐在了哪一边。跟他是几富有个毛关系？如果他野心膨胀，愚弄政府和人民，勾结外部势力图谋不轨，任他中国首富，就算是亚洲首富、世界首富又如何，该反就得反！该整就得整！
　　我赞同楼主的观点。我们现在不是要反对资本，而是要把它关进制度的笼子里。　　
　　要资本有点约束而已。毕竟是社会主义国家，资本对于经济虽然很重要，但不该是最大，不该凌驾一切。　　
　　回去问下你父亲或者你爷爷，没有这些企业时会死人不？但如果资本控制了喉舌变颜色革命那就会死人
　　傻逼，一手打造出来的大股东是日本人　　
　　你马云爹给你多少钱了　　
　　洗地？洗不白了，接了奥黑升级任务
　　是谁删帖是谁封号，站出来，说明白　　
　　你要知道马云总是说后悔创建阿里巴巴，他说这话可不是装B，到了这个位置很多事身不由己
　　如果老老实实赚钱，没人想整倒他，是他自己贪婪狂妄，以为抱住大佬的粗腿就可以无所顾忌，妄图控制舆论媒体，妄图直接向国家政权伸手。
　　他以为自己是皇帝！　　
　　马云买了多少媒体，支付宝跟银行强干。。阿里为什么不去美国开银行。不改变美国银行。。没发现媒体天天黑银行。阿里为什么不进军美国。。。在中浙江开商人资本学校。。。。　　
　　把你老婆仲裁给别人，你也无动于衷？
　　好像也整不到马云　　
　　想多了，你
　　说些屁话。吃瓜群众自己就好好吃瓜，你对谁都不了解，却侃侃而谈。　　
　　楼主说得对，现在的世界格局，不允许中国内乱，更不允许中国有有带路党!凡沾壹基金的，都没一个好东西!　　
　　知道马总统有多忙么，要管理反华壹基金，要收购20多家媒体，要控制舆论布局，真辛苦 。有些人还一天天在那喊马云爸爸，爸爸是你等屁民能叫的？还跟人讨钱，等马总统登基看看能讨到个一毛两分不，毕竟资本家控制的国家不好说呢 ，欲知后续请点#赵薇事件# 一部马家王朝的史诗前传，让马爸爸的儿子们看看　　
　　这个东西，就是个抽水机，抽中国的水，灌溉美日。
　　这贴值五美分
　　没了网购，经济又不会死，还有实体　　
　　他如果老老实实赚钱经商，为人民生活提供便利。人民自然给他富贵和名声，这个名声是包含尊敬的，正面的。马爸爸这个称呼是没出这事以前人民封给他的，是发自内心对他的尊敬。现在呢，他还真想当人民的亲爹，把人民群众当未成年孩子管理“赵阿姨是你爹的朋友，你得喜欢她，不准说她坏话。”　　如果有一天他倒了，不是别人让他倒得，是他自己的欲望和行为让自己倒的。希望他及时收手，收住自己的欲望，现在改还来得及。如果还搞小动作，碰了不该碰的领域，历史上n多盛及而衰祸及子孙的商人巨贾就是前车之鉴。　　如果是身不由己，被抓了把柄，受制于人。给他指条路，找党妈，学霍家。　　
　　中国资产阶级天生软弱　　既然在国破家亡的时候　　没有能站出来顶缸扛把子　　就不要觉得自己能统治这个国家　　中国的财阀们，能打赢米畜国吗？　　能搞出两弹一星吗？　　会赚点钱不要觉得自己多屌　　那个德国的犹太人　　比你们牛逼的不知道哪里去了　　结果被抓去做肥皂
　　@假面1012
01:53:00　　傻逼，一手打造出来的大股东是日本人　　—————————————————　　蠢货！五毛，自干五蠢的要死！淘宝融资的时候你怎么不去投资？　　
　　@美美的睡一夜 没人去无端伤害他，是他自己在作
　　傻逼楼主又来洗地了
　　@liananhacker2019
00:47:00　　别闹腾了'阿里巴巴不是中国的，是日本人的！！！ 马总自己都说他最大的失败是创立了阿里巴巴，楼猪看问题要看本质　　—————————————————　　有新闻链接吗？　　
　　@美美的睡一夜
楼主老先生的观点和远见令人佩服，冷静下还是有气盛浮躁，要耳顺，允许各种声音的存在，才能让我们更加清晰明智地定位自己的选择　　
　　我希望有人来整整马云，　　他一家独大绝对不是好事　　
　　楼上的：你主子到了该到时自然会倒，现在拍马的屁屁也没用　　
　　别开玩笑了。快播没了还有先锋吉吉。这么大的利益没了阿里总有人会占领。马云也是资本家的尿性不改，有钱不够还想咋，没安全感就控制舆论？进而控制政府？自己找死
　　@美美的睡一夜
00:17:25　　此文转自西山隐智。　　-----------------------------　　谁说要故意整他了？大家只是想保护自己的言论自由，不要控制传媒，不要删我们的帖子而已。　　这种小小的要求不过分吧。
　　支持！别被人卖了还帮人数钱！这样瞎咋呼绝不是爱国，是祸国，还殃民！
　　以后终会死在一个贪字上　　
　　有钱了，膨胀了，老子天下第一了，　　不整他整谁　　少了他一个，网络经济会更好。都是假烂货的代表了。
　　@大宝贝的爹
00:27　　时间会解读他到底是个什么样的人　　-----------------------------　　都是美分打马云，炒赵薇，炒马云，唯恐天下不乱
　　@美美的睡一夜
00:17:25　　此文转自西山隐智。　　-----------------------------　　以马云最近的作为，马云倒下更符合人民群众的利益，楼主转来的文章逻辑混乱，狗屁不通，满嘴仁义道德，不过是掩其卑劣行径，不值一提！
　　你太多虑了，中国有钱的人不止马云，能做淘宝阿里的更不止马云。但大众认知只有一个。所以整倒马云，整烂淘宝，他们才有机会复制一个新的淘宝。
　　微博天涯贴吧大量评论被删除，24W评论热搜赵薇事件上不了第一，微博搜索量半小时掉3W共青团评论100W+被压到只显示3W，网民被自动取消关注共青团中央 自动赞赵薇微博 自动取消赞扒她皮的微博 被删评论，全国媒体除了官媒没一个敢发声的，还敢删共青团文章…利用资本操纵舆论，赵薇简直太可怕了（来自天涯社区客户端）　　
　　人小鬼大！！！！！
　　现在是粉丝经济，马云的阿里巴巴支付宝就是因为打击了土豪，革了靠房租就能财源滚滚人的命，从而赢得了众多粉丝，那么他也就赢得了最忠诚的股东，得民心者得天下！
　　放心吧，快要召开的G20期间
马云会在CV镜头里出现的
　　@美美的睡一夜
00:17:00　　此文转自西山隐智。　　—————————————————　　那些骂马云的人都是日本和美国水军，负责颠覆中国的，不必理他们。 国家早有电眼盯住了吧，关键时候一收网，秦火火一大堆。（来自天涯社区客户端）　　
　　@火烈文
06:26:00　　这个东西，就是个抽水机，抽中国的水，灌溉美日。　　—————————————————　　你爸妈喊你去拿快递了　　
　　楼主百度一下阿里巴巴的股权，你就知道自己在说什么了，多说无益自己百度补脑。
　　@假面1012 10楼
01:53:00 　　傻逼，一手打造出来的大股东是日本人 　　—————————————————　　@aqiang5188
08:12:00　　蠢货！五毛，自干五蠢的要死！淘宝融资的时候你怎么不去投资？　　—————————————————　　蠢死了，创业的时候，没你们支持。等拉日本的母鸡来中国下蛋，你们吃着鸡蛋还要强奸母鸡……什么人啊　　
　　@口袋里有糖果
08:32:00　　我希望有人来整整马云， 　　他一家独大绝对不是好事　　—————————————————　　谁说一家独大，不是有京东，亚马逊吗　　
　　大家看清楚了吗？　　这么明理的一篇好文章，深度看问题，呼吁大家理智爱国。　　却遭到一些人的恶言恶语，这类人和马云比起来，可以说不配做中国人了……　　
　　楼主傻吊，没有张屠夫就不吃猪肉了？还经济崩溃，你直接说中国现在的成绩都是你马爸爸一人撑起来的呗！正好也坐实了人家马大总统之名。　　没人想去针对他，某些时候还会感叹他给那么多小店主带来的创业机会，人民也给了他该有的回报与荣誉！他那么有钱仇富也仇不起来，但是他自己作死，也怪不得随之而来的后果。　　所以说你这样的言论真是恶心至极
　　不是谁要打倒他的问题，而是他自己做死的问题。
　　人家都快要做总统，谁敢整他
　　网民用自己的辛苦钱支持淘宝，可马云回报网民的是什么？删贴封号，打压网民的言论自由，这就是我们支持他的后果。马云的阿里巴巴帝国成功了，便自以为他马云造就了这个互联网世界里辉煌的历史，就开始顠顠然得意忘形起来，忘了服务网民的初衷，开始对付起广大网民来。孰不知网民才是历史的创造者，是网民的对互联网的热情才铸就了淘宝的成绩，没有网民，马云屁也不是。既然马云选择了与网民背道而驰，那我们就应该用行动告诉他，最才是互联网世界的创造者。
　　其实我觉得挺对的别喷我～我还是个孩子??　　
　　这么个小人活得确实不容易啊！
　　马云哦，东林党哦，以前还以为他是个灯塔人物，墙外媒体黑他我还帮他洗地。现在回想起来我真的是瞎了眼了。
　　膨胀，下一步就是疯狂、，最后就是灭亡！
　　赵大眼、马首富，掺合政治没好处，只怕是死无葬身之地啊！
　　一个买办而已
　　自己作死就不能赖别人
　　大家继续深挖赵军旗赵鬼子和它背后买办势力的黑幕，把阴暗的黑魔拖到阳光下，让它们无可遁形
　　@假面1012 10楼
01:53:00 　　傻逼，一手打造出来的大股东是日本人 　　—————————————————　　@aqiang5188
08:12:00　　蠢货！五毛，自干五蠢的要死！淘宝融资的时候你怎么不去投资？　　—————————————————　　傻逼们没钱，看别人爆发了，后悔嫉妒恨　　
　　被王大师开过光的人，都有反骨。
　　这狗粮??赚的真不容易
　　同感，老马想做国际化的大公司，想做向前100年向后100年总共200年的商界传奇第一人　　但要国际化，势必不能过于亲中　　但国际化势必会触及国内的利益，还关系到政治，相当复杂　　阿里巴巴是在中国这片土壤上成长起来的，没有中国就没有阿里，所以阿里应该是　　一家中国公司，但老马估计死活不愿意承认阿里仅是一家中国公司　　所以阿里巴巴的国际化终究是一场空谈
　　@打包打包1
19:15:00　　马大头死到临头了！欧耶。　　—————————————————　　看到没，典型仇富型，呵呵　　
　　@打包打包1
19:16:00　　马大头皇帝梦很快就醒了。事实胜于雄辩！　　　　—————————————————　　呵呵　　
　　淘宝不能倒，但希望国家把淘宝接管了！
　　@网事知多少2013
01:11:00　　@美美的睡一夜 　　转西山隐智的，那西山隐智也就是一逗B。 　　反谁不反谁，整谁不整谁，是看他屁股坐在了哪一边。跟他是几富有个毛关系？如果他野心膨胀，愚弄政府和人民，勾结外部势力图谋不轨，任他中国首富，就算是亚洲首富、世界首富又如何，该反就得反！该整就得整！　　—————————————————　　顶　　
　　@美美的睡一夜 呵呵哒……就马云那样的，私下里和奥巴马单独会面 单独哦 再有这次的事情……马总统还是早早滚吧……　　
　　@再也不相信鬼
15:08:00　　放心吧，快要召开的G20期间 马云会在CV镜头里出现的　　—————————————————　　对头　　
　　怎么都成攻击马云的了，你们所说他控制那么多家媒体，控制舆论的危害性，难道国家会不知道，或者比你们晚知道，
　　支持楼主。当美国派不出皿煮自油人圈，而只能派出航母来中国南海。　　胜负已分！
　　阿里巴巴的成功是背后利益集团的成功。而支撑利益集团的必定有政治权利的作祟。阿里巴巴的成长史可以说是践踏法律法规的犯罪史，是抢夺13亿人口红利与饭碗的掠夺史，是践踏扰乱适合国情经济规律的侵略史。
　　马总统一统江湖，谁敢不从？　　万岁万岁万万岁
　　@再见理想N
12:30:55　　淘宝不能倒，但希望国家把淘宝接管了！　　-----------------------------　　没有淘宝还有京东苏宁，垃圾狗屁公司。自从知道马云三观不正，淘宝早就不用了。支付宝钱全部提现，大家都不用他，他自己关门大吉，没有存在价值。看着吧，淘宝这次作死，同胞们都不原谅所谓财阀的所作所为。你的钱财地位从何而来，还不是中国百姓给予你的，离开了同胞，狗屁不是。没有淘宝还有京东苏宁
　　马云代表的是恶势力。　　
　　世界上离开了任何一个人都是照转，马云并不是唯一，他的追求太多了，你也管不了，看他自己了！收购25家媒体，很容易让人联想飞飞啊！
　　你是平民，马云可不是贫民，人家是资产阶级
　　又是个洗地的猪头
　　把题目那个“个”字去掉　　
　　我个人是非常赞赏并喜欢马云的，试问现在还有谁比马云更胜任这份工作呢，我觉得没有了！别再骂了，一群无脑的年轻人还有那些所谓学识渊博的大人们
　　你有本事你也被国家首脑接见啊，我就是非常赞赏马云的，每个人都有自己的见解，那种人骂马云，不过是因为身为小人的他们因为淘宝的关系，损害到了自己的利益，其实有意思吗？那种人不过是白痴罢了。我不是马云公司旗下的员工，但我依然挺马云，最恶心那种天天叫嚣着要打仗，要上战场还囔囔着要逃的傻子
　　马云整的人还少？那么多奴隶控制着　　
　　难道那么多实体店，就亥关门吗？　　
<span class="count" title="万
请遵守言论规则，不得违反国家法律法规回复(Ctrl+Enter)Chorching Goh 世界银行中国首席经济学家
李稻葵：各位来宾，各位老师，各位同学大家下午好。欢迎大家参加我们清华大学举办的中国与世界经济，今天聚集在这里，讨论一个非常重要的话题，那就是“新常态下的中国与世界”。关于这个重要的话题，我们首先要隆重介绍一位嘉宾，前外贸部副部长龙永图先生。下面请龙部长对这次论坛的主题谈谈他的看法。
龙永图：大家好，现在我们都在讲中国经济的新常态，实际上中国经济新常态的核心就是，我们经济发展要更加重视，而且我们中国经济的发展要能够更多使老百姓得到实惠，实现社会的公平公正。今天我们来讨论一个新常态下的中国与世界，我觉得这很有意义。因为大家知道外交政策从来就是国内政策一个延续，所以在新常态下的中国和世界经济的关系，肯定也是要适应我们这样一个新常态的基本特点。也就是说是我们中国和世界的经济贸易关系，能够更加重视互利共赢，更加重视经济贸易的合作能够汇集各个人民的福祉，能够使全世界更多的老百姓得到实惠。
前外贸部副部长龙永图
可以说在经济新常态下，我们中国政府也为了促进中国和国外，特别是亚洲的经济贸易关系，有了一些大的动作。一个是大家所知道的建立丝绸之路经济带，建立21世纪海上丝绸之路，所谓“一带一路”这样一个战略。另外一条，最近我们在11月的中国北京举办的APEC会议上，我们中国通过一个协商建立亚洲太平洋自由贸易区的路线图，这两个大工作对于我们都有很深刻的长远影响。中国的对外开放最近确实出现了新的特点，这些特点就是最近召开的中国经济工作会议上讲到的就是我们高水平引进外资和大规模走出去，正在同步进行的这样一种新的现象。
今天我特别想讲中国企业走出去，这可以说是一个大的趋势，我们刚才提到的一带一路这样一个战略，我觉得对于中国企业走出去，应该说具有很重要的意义。因为中国企业走出去搞投资，一定要有比较好的基础设施，好的公路交通、铁路交通，通信设施等等。所以某种意义上提出的共建，一带一路这样一个战略，实际上就是为我们中国的企业走出去，为中国企业更好的和周边国家企业合作，营造一个好的硬环境。而我们刚才提到的亚太地区共建自由贸易区的倡议，也就是要进一步消除国与国贸易壁垒，投资壁垒，为我们中国企业走出去打造一个好的软环境。这样的话我们中国企业走出去，确实面临一个前所未有的好的机会。因为我们中国和世界的关系，特别是经济贸易关系，创造了一个前所未有良好的环境，我是非常看好我们在新常态以后，中国和世界，特别是亚太地区各国建立新型的经济贸易关系，我们相信这个经济贸易关系会符合我们新常态下搞经济的一个主要目的，就是提升经济质量，提高老百姓的实惠，更加确保社会的安定，也就是说地区的和平和稳定。谢谢。
李稻葵：感谢龙部长，感谢龙部长简短精采的发言。今天我们还请到了一个重量级的嘉宾团队，请允许我简短介绍一下：包括中国国际经济交流中心执行副理事长张晓强先生，中国小微金融研究院院长、辽宁省原副省长刘克崮先生，中国社会科学院学部委员余永定博士，世界银行中国蒙古和韩国局的首席经济学家ChorchingCoh，北京大学曹凤歧教授，中国社科院研究中心的主任邢广程博士，还有清华大学中国与世界经济研究中心的研究员袁钢明博士，还有我们的老朋友，香港科技大学经济学系的原系主任雷鼎鸣教授。
同时我要介绍一下今天的节目，我们有许多媒体的合作，包括中国网，央广经济之声，贵州卫视论道等，我们一并表示欢迎。
在龙部长简短点评之后，我想把第一个问题给张晓强，2015年是一个毫无疑问新常态的一年，15年和14年相比，您觉得会有什么比较突出的一些特点？
中国国际经济交流中心执行副理事长张晓强
张晓强：中央经济工作会议刚刚召开不久，对于15年在中国经济发展进入新常态之下的基本方针有一个很明确的表述，刚才龙永图先生也提到了，就是我们在2015年这一年当中，在中国经济进入新常态的情况下，强调要坚持以提高经济发展的质量和效益为中心，主动适应经济发展的新常态，要把转方式、调结构放到更加重要的位置，狠抓改革开放。相应的也提出了包括培育新的增长点等在内的五项主要任务，为了达成这样一些目标，则要求要加快推进改革开放，这样就把整个2015年工作的基本思路和主要任务明确下来了。
李稻葵：张主任，请教一下15年有没有一两个你特别期待的经济方面重要的事件，或者新发生的一些变化呢？
张晓强：我想如果从中国经济进入新常态在2015年之下我自己很关注的一个是关于深化改革，一个是构建开放经济新体制，能够有重要的实质性进展。比如对于15年深化改革，在经济体制改革方面，内容就非常丰富，它包括要对行政审批、要对投资、价格、垄断行业等等多个领域进行改革。行政改革政府的力度不小，到去年底为止，中央政府已经累计取消，或者下放的行政审批权798项，地方政府出台了更多的措施。新的一年随着继续推进，取消和下放行政审批进程的加快，能够使一些标准体系完善，规范市场的准入，科学实施，避免一放就乱。同时也一定要更好运用这些法律环境技术的手段，来让市场在资源配置起决定性作用，换句话说不要多个政府机构以加强事中、事后监管为名，冒出一大批新的行政管理措施，这样使得过去我们老说的“20个大官帽改一个大草帽”，反而没有变。
李稻葵：再问一个简单的问题，15年经济下滑的压力比14年还要严重吗？还是差不多？
张晓强：从目前所面对的形势来看，我觉得2015年总体来看，这个形势是很复杂的，至少我个人觉得不比14年宽松。从经济来看，发展需求的大中商品价格像铁矿这些下跌以后，原油去年12月11日纽约跌破60美元，今年1月6日又一次下跌，跌破50美元，反映全球在供求角度来看，需求这方面是很弱的。而中国的经济应该说已经是深度融入了经济全球化进程，这点龙永图先生是当时中国入市谈判的首席代表，我可以举三个数字来说明中国这些年深度融入经济全球化的状况。
第一组是GDP，两千年中国的GDP占世界GDP的比重是3.44%，2013年占到了12.8%，出口两千年中国占世界的比重是3.92%，2013年达到了12.2%，能源消费2000年占世界的比重是4%，2013年消费了全世界能源的22%，2014年中国第一次超过美国，成为世界最大的原油进口国，超过3亿多原油。这种深度融合情况下，全球的这种地缘政治，需求不旺，金融博弈等等外部条件。
李稻葵：形势非常复杂。
袁钢明：我有一个问题，你说推动改革，而且要取消政府审批，最近发改委大量审批了很多项目，这个你怎么看？
张晓强：大家可能注意到中国的这种投资体制改革，特别2003年，这十几年经过了很大变化。过去审批制变成只有使用中央政府的投资，政府投资才是审批制，其他的叫核准，或者备案。目前的这个进程，就是核准备案的数量大幅度增加，审批的是越来越少，需要政府审批的主要是限于使用政府投资的一些重要基础设施，比如铁路、公路、水利。所以最近据我所知，发改委批的重点是这一类项目，而且大家如果看政府投资占全社会投资的比重能够看到，就是如果我们只讲，发改委批准了总投资几万亿的项目，这个确实很大。但是如果我们对比一下历史的进程，在80年代的时候，政府投资要占到全社会投资的30%到40%，14年全社会的投资要40几万亿，政府投资不到5%，这种情况下占的很小，民营企业投资在14年已经高达65%，这些基本上都是备案制。
袁钢明：发改委做了一个澄清，不完全是政府投资，很多是社会投资，显然审批也涉及到了社会投资的审批，这大规模的无法估计出投资总规模的。
张晓强：原话没有看到，因为国务院12月又批准了一批简政放权，就是由政府核准项目的范围进一步大大缩小，但是大家也注意到一个什么呢，就是鼓励多元投资，比如说对于铁路，也欢迎民间资本的介入。这种情况下，像您说的本来我是个民间投资，因为跟政府投资在一起，所以也有一个政府核准的程序或者审批程序。这种情况肯定有的。
李稻葵：咱们请教一下刘克崮先生，地方政府在15年会不会像刚才说的大干快杀，借此机会推出大项目，出现09年时的过热。
财政部经济学博士生导师刘克崮
刘克崮：地方政府的行为主要源于两个方向：一是爹的引导，儿子都听爹的，第二是服务的大众百姓，看到我们共产党现在的干部，还是希望他的领域中的老百姓能够平平和和幸福生活，我认为这是我对当前我们干部队伍一个基本判断。他们还是希望老百姓能够生活好，所以我觉得地方他在自己的行为上，受这两个方向影响。
不能否认，我们现在的政治和干部人事体制，对于很多很关键岗位行为的诱导，多崇上，不一定崇下，这两个应该紧密结合，现在的引导问题是中央有充分空间可以做的，比如说我们的GDP，不要单一化。
GDP只是反映我们今天所在地是清华经济管理学院，我十分尊重的老领导，朱熔基总理在这干过很长时间学院了。我认为GDP是经济理论上的一个要最简化，就这个简化后还比较综合。所以他仍然是一个衡量经济发展的主指标之一。但是根据我们几十年发展的状况，我们不要把它的位置拔的太高，而且我们不要片面理解一些指标相互之间的关系，还应该学习一些基本的辩证法和哲学思想，万物是相互联系的。所以GDP的指标就是同一个数，质量如何，多角度看又是如何。
李稻葵：问一下，15年您认为地方政府的行为上，会不会出现一些偏差？您担心新常态地方政府行为是什么？
刘克崮：中央给出的概念已经比较有重大的改进，或者叫提高，就是一不要单纯追求GDP，要综合考虑。我们数次重要会议文件提到五个方面，政治、经济、社会、文化、环境。这个概念从十八大以后，三中全会和四中全会给的很清楚，这是重要的变化。
第二个要遵从客观事物发展的规律，凡是都是有规律的，我们尽量要遵循规律，而不要过分强调人定胜天，多大的胆干出多大的事不符合规律的，这点在认识上也是很强的。
第三我们很长一个时期，特别新中央和新国务院建立之后，倡导我们一切工作终极目标是让老百姓生活好，幸福、和谐，所以这些单向的偏激的指标，都会被淡化。
李稻葵：15年有什么担心？
刘克崮：没有太大的担心，我认为中国的经济增长速度下来，十分正常，我们过去挺着。假如GDP上十个点，原来有一个点去除污染，原来有一个点让老百姓生活的更好，原来一个点解决生产、医疗、学校，而且污染解决很多就业的问题，不一定GDP就上，所以原本的数就应该是7，应该是8，你弄了个10，把应该消除污染的东西，应该解决医疗的东西，给放弃了。人一边要吃，一边还要拉，你光猛吃，猛干，不处理拉的事怎么活好。我干过政府官员，80年代初北京的厕所很差，外国人来了嘲笑我们，上了八达岭憋着难受，那个厕所也进不去，我在市政管委工作，下大力气解决北京的厕所问题，费了半天劲解决厕所问题，大家痛快了，幸福了，GDP上了多少？没上多少，比你上大工程，大钢厂能比吗？但是老百姓得意了，GDP下来，目标调整上，思维的构想上，就应该下来。这是一。
第二经济是有周期的，中国自己的经济有周期，该到下的时候，世界的经济也有周期，它现在也不太好。在不太好的时候非要出去，加大投资，本来钢铁水泥就多，还要投。本来世界贸易就紧张，大家各个国家的老百姓都在工作，也要出口，你非要比别人高，把别人顶回去，闹的世界不和谐。我觉得这一些基本的问题，在2015年初我们的地方干部多数是明白了的，我们中央在引导上要调整，爹发话你往哪儿干，考核的东西是什么，综合一下，我觉得他们的行为，主体会比14年健康的多。
李稻葵：好。感谢刘克崮先生。
袁钢明：我有相反的问题，我不知道你担不担心地方撑不住了，具体是什么？
刘克崮：这点担心是有道理的，这是一个局部问题，这不是全局问题。
袁钢明：我说的是全局数据。
刘克崮：一个局部问题的数字，任何全部由局部构成的，局部还是由层次构成的，你说一个全局的一个局部的一个层次的一个方面的事情，你说的这个问题很重要。而且我要替主持表扬你一下，你的发言对本次活动的成果会有重要的贡献。他说的很重要问题就是地方政府行为问题，我说我们主持也很有水平，中国在世界上的增长速度，遥遥领先，始终是一个亮点，其中有一个重要原因，是中国地方党委和政府的行为，注意，我加了一个党委。主持人关心15年的行为，地方的，您也特别关心，而且点出了这个财政的问题，我是干过财政的，我在财政部干了七年，90年到96年是财政改革高峰时期。那个时候研究解决财政的问题，两个口号，提高两个比重，提高财政占GDP的比，因为财政收入少，企业个人多了。提高中央政府占全部财政收入的比重，因为中央政府包干，企业也是，上交利、税都包，有的人99%交，有的人是零，所有的利润不交，所有的税都不交，这是很严重的问题。所以那个时候的党中央看的很清楚，提高两个比重。你政府没钱，怎么做公共的事。
第二个地方包干，固定给你交个一千万，或者十个亿五个亿，剩下的都是我的。经济在发展，财政的话，中央财政是死面的，你是发面的，军费开不出去，所以看的很清楚，提高两个比重。方法第一公平，统一财政会计制度，所有的企业一个制度，私营、个营、外资、集体，第二统一，第三个利和税分开，利归老板，几个措施，把这个问题解决了。
第二个分税制，按税种划分，哪个是我的，哪个是你的，原来消费税是地方的，消费税为了抑制资源消耗，把烟和酒的税率弄的很高，它的根是什么，土地，土地产的烟，土地产的粮食。
李稻葵：功不可没，老院长主持的，现在是不是到了另一个问题了。
刘克崮：现在十八届三中全会做出了两个决定，就是围绕这个事，前边在几句话综合概括，先来了一句财税是国家治理的基础和支柱，挑出了它的地位。然后在几句话里点，其中有一个稳定税负，我要专用的词汇叫稳定广义宏观税负，不要再提高了。
第二个，十八届三中全会决定关于财税改革，稳定中央和地方的分配关系。所以我说我概括改革由93年、94年提出来的，提出两个比重，转向稳定两个比重，这是重要的历史变化。93年提出两个比重的财税改革的目标，这个历史时段结束了，进入到稳定，你地方好好的，踏踏实实，照你现在水平，中央踏踏实实，照你的水平，把自己的钱用好。有些人还说中央的钱不够，中国的公共服务质量很差，够不够已经有很大的进步了，仍然是发展中国家，别跟那些北欧高福利国家比，他们已经看到他们做的事产生严重的负面作用，就是民粹主义，所以这两个点我认为是对的。
回应一下我们袁钢明老师，目标是清楚的，中央对于今后的改革，提的很明确，主要三件事，一个预算，预算就要做好；一个税收，税收就要处理国家企业个人，各行各业地区的矛盾；第三个是中央地方的纵向关系，这个财政部已经有一个方案报给国务院，统一了，会按照今年、明年、后年，本届政府，我希望他们能够把主要的事做出去，我也在以老参与者，经常跟他们联系，提点建议。我觉得按照这个预算、税制和纵向的政府间关系，理的更清楚，每一个地方官员是会看到你自己会有什么钱，你自己应该管什么事儿，第三个纵向关系在提法里叫做事权与支出责任相应，你配什么措施，就是给你支出责任。
李稻葵：谢谢，我们还有很多具体的问题，比如关于房地产税，下面跟你请教。
刘克崮：请听下回分解。
李稻葵：下面转移一个视角，我们想请教来自于世界银行的专家吴博士，世界银行一个有代表性的国际组织，怎么看待中国经济的新常态，15年世界银行对中国经济有什么判断？
Chorching Goh 世界银行中国、蒙古和韩国局首席经济学家
ChorchingCoh：大家好，首先认识到的中国经济结构正在变化，这是非常重要的一个因素，对于我们来说意味着什么，我想这是可以接受的，而且我们也预期看到了中国的经济会放缓它的增速，中国领导层的这种认识是一个好消息。
另外我们也看到习近平主席提出的一些很重要的政策，中国高层领导人也就财政改革提出了一些方针，包括金融改革等等，我们看到有很多让我们感到非常乐观的这种措施，在过去的几个月正在落实之中。我们认为首先随着世界经济增速的放缓，比如说我们看到欧洲的经济的复苏，比预期的慢，另外美国的经济，也在坚持着，我们看到像这个发展中国家的经济，德国的经济也没有增长。这种形势下，我们如果更仔细审视中国的情况，我们想提出这么一个问题，就是中国的经济要怎么样来转变，也就是说我们认为最重要的改革，就是要素的投资，包括资本和土地的改革。
李稻葵：非常好，他们期待的是中国的生产要素的改革，资本、土地，还有劳动力方面的改革。再追问一下，15年以及16年世界银行认为我们中国经济需要关注的一些点是什么？有什么地方特别应该引起我们的关注？
ChorchingCoh：一个是我们看到企业负债的这个量在快速上升，第二个关切就是接下来我们认为服务业的增长是一个很重要的支柱，和中国的制造业相比。结合其他的一些措施，我们认为服务业的这个生产力好像是在下降，我觉得第二个重要的领域就是服务业，我们看到中国有很多人讨论接下来的增长的动力是创新，但是真的牵扯到很多政策，包括竞争政策，但是在近期企业的负债，的确是一个我们要进一步来处理的问题，我们要了解这个问题的根源在哪里，这个对于中国的经济总量的影响是什么。
袁钢明：你提到中国经济放缓，没有多大关系，担不担心放缓会产生一个新的风险？比如说流动性风险，或者金融风险，或者其他的一些困难，反过来并没有产生改革的推动力，或者结构调整的前进进展，会不会出现反过来的问题，担不担心？
ChorchingCoh：首先我们认为这个经济放缓是在预期中的，是我们所欢迎的，我们并不对此表示特别的关心，我们不认为放缓是硬着陆，我们认为这是一种逐步的放缓。中国经济保持7%的增长，刚才李博士的问题也问到了，近期会有什么样的问题，在劳动力市场方面，我们看到虽然中国经济放缓，我们没有看到失业率的上升，我们希望中国的服务业现在占中国经济增长的比重正在上升，中国的服务业目前还是劳动力密集的服务业。随着中国经济放缓，可能会出现一些新的令人关注的问题，比如说就业问题，但是我认为中国的就业目前情况还是比较积极的。劳动力市场还要进行改革，我认为中国目前的这个市场还不是非常的整体化、一体化，比如劳动力市场，就是一个例子。我们其实还是很乐观的，就是对于我们预料到的。
刘克崮：我支持这位专家她这个观点，也是刚才袁老师有些担心，我认为中国的放缓是好事，用袁老师的话说全局看说出一个观点，中国经济放缓利大于弊，最重要的问题是我们的经济结构，我们的产能过剩。所有的企业已经上了，投了资了，企业在那了，人也在那，不论是在那经营的董事长、经理们，还是地方政府，还是那些关心税收的政府都希望他活着。
李稻葵：回头我请教局部问题，等会儿回答，经济放缓之后，会不会在你们前任的工作岗位，开发银行那里带来一批带账坏账。
刘克崮：一定增加，但是是可控的。
龙永图：我对刚才世行女士的发言表示赞赏，现在关注中国很大的问题，就是企业负担过重，在新常态下能够很快发展我们中国经济非常关键，因为新常态几个重要的要素，其中一个就是创新驱动的问题，但是我们大多数创新的主体是我们的企业，但是如果我们的企业负担太重，债务过高，我们企业很难拿出他们盈利当中的一个部分来进行创新。他们不可能做无米之炊，所以我觉得要真正实行创新驱动的这个战略，必须大大减少我们中国企业的负担和债务。在这个方面我们要采取一系列的措施来解决，比如关于财政、税收各方面的措施来解决。这方面我觉得世行对我们中国下一年经济风险的关注，我认为也是点子上的。
我问一下晓强先生，刚才讲到目前全球范围内的初级产品价格的下降，包括石油，包括铁矿石，你觉得这个事情在15年对我们中国经济是好消息，还是产生问题？因为中国是一个制造业大国，这样一些主要的原材料价格大幅度下降，会增加我们中国制造业的竞争能力，特别是由于劳动力成本的增高，如果成为一个积极因素，会不会使得我们对15年整个经济发展持一个更加乐观的态度。
张晓强：中国是这些重要大种商品最大的进口国这个角度来看，大幅度下降对中国总体肯定是利大于弊，刚才我讲到原油，成为世界第一大进口国在去年，大豆、棉花，甚至集成电路，这样一些大中商品价格大幅度下降，总体看对中国的大多数企业和消费者是有好处的。实际上去年我们看到，因为国际原油市场价格在去年6月到顶峰不断下行，使得去年下半年连续下调十次，对于广大消费者肯定减轻负担，对物流企业来讲肯定有利，对很多，像钢铁企业，本来很困难，铁矿砂是成本很大的因素，这个降低是它是好的，仅仅燃油价格的下降可以使它利润增加100亿，总体来看利大于弊。
李稻葵：能源价格的下降有没有可持续性？
张晓强：我自己的判断是今年上半年进一步降低，因为我刚才讲1月6日已经跌破50美元一桶，最近是48左右，45美元支撑了，不跌破40美元，呈现一个前低后高，总体看应该比去年水平肯定低一些。
李稻葵：国家层面有没有一些抄底的动作？
张晓强：有一定的难度，因为我也经常看到一些评论或者建议，比如说油价这么便宜，为什么中国不利用这个便宜的时机多进口一些原油，把它储存起来，这里就有一个我们的石油储备能力，实际上是很缺的，中国的战略原油储备是1240万吨，在建的第二期工程，也是1240万吨，只有这么多，我们可以鼓励企业商业库存，但是企业算帐算的很精细。
李稻葵：金融层面可不可以？
张晓强：上海自贸区开展原油期货贸易的试点，可以做一些，但是总体来看，只能说当期我们是受益的，但是在增加储备这些方面，受客观条件的限制很难有太大的操作办法。
袁钢明：我非常同意他说的这个油价下降，对中国特别有好处，而且中国很明显有一个例子，比如钢铁本来全面亏损，结果出现铁矿石下降，反而很好。为什么增加了消费税，造成油价下降下来，到底怎么回事，不太理解，张主任怎么看待？
张晓强：因为我不是直接管财税的，了解的不多，我的理解是这样，今年在油价大幅下降的时候，财政部和税务总局发的公告，我也是网上看到的，先后两次上调了成品油的消费税，大体上这个上调的幅度是相当于成品油价格的40%，两次加到一起，这样粗账大约财政可以增加大概1千亿多一点的收入。当然财政部和税务总局的公告我看到表述是说通过这样一个价格下降的有利时机，把成品油消费税提上去，有利于促进节能，因为中国石油消费增长的非常快，油价高一点，可能消费就稍微抑制一下，同时他提出来收到的这个钱要把它用于节能环保和发展新能源，当然我希望确实如果说收到的这个钱，一千多亿真正能够把它投到这个里边。
李稻葵：请教一下世界银行的专家，中国的成品油的税收水平在全世界来看，属于高，还是低，世界银行怎么看待中国增加成品油的税，你们认为合不合理？
ChorchingCoh：首先随着原油价格的下降，我们对发展中国家的建议，其实就是要利用这样一个机遇，来进行改革。首先人们出行成本现在在增加，对其他国家来说，来应对这种交通拥堵的问题，就是提高成品油的消费税，所以我目前暂时不能回答中国这个水平是高还是低，我主要看一看中国现实的情况。
李稻葵：您认为中国成品油这个税到底认为是高还是低？
ChorchingCoh：我觉得这主要不是我的专业领域，还是消费者的感受。
张晓强：油比水便宜，很特殊，如果从汽车保有量最大的发达国家群体来讲，大体上汽油消费税，欧洲和日本要比中国高得多，非常贵，美国比中国要低，大概是这样一个状况。
刘克崮：中国人油品的含税不说绝对数，晓强基本正确，我们跟美国大体相当，美国比我们也许稍微低一点。我们和欧日比，我们的税负比他们低的多，至少低一半到一多半。也就是它们是我们的一倍到两倍，所以中国的消费税提高税负是十分正确的。
我回答刚才有几个题，第一目的是什么，大家刚才笑，他说节约能源，大家笑，为什么笑？笑就是笑在局部上了，因为你觉得怎么用这个方法节约能源，不可思议，想宽点就可思议了。消费税是一个特殊的税，大家英语都很好，我非常惭愧，我英语不好，但是我经常听来听去，听的直糊涂。美国没有增值税，税收90%是直接税，企业所得税，个人所得税，社保税，加起来接近90，至少80%多，中国间接税，增值税40多，消费税营业税占60多，所以税制结构不一样，美国很低，企业所得税和社保税等那是必须交的，不可比的，今天不是专业财政会，不展开。
说回来，消费税起个什么作用，消费税是跟增值税叠加，套上去的，营业税是跟增值税并行的，征营业税不交增值税，交增值税不交营业税，我们现在在营改增把服务劳动业实行营业税的这些产业的流转税并入到实行增值税的生产领域，把它俩合并。消费税在哪儿，在实行增值税的这个口径里头。最重要消费税提高的目标，一抑制资源过度消耗，二抑制对污染的添加，第三，也就是刚才世行女士启发我的，欧西方普遍的交通拥堵，是采用提高消费税，中国人还没有把这个当主要的，因为这是地方的事，我认为这三项都是非常正确的。
我再说一句，提高资源税消费税，提高油品的消费税与油品的价格是俩概念，是总体中的两个局部，它不是一回事，你又要抑制资源，又要保护环境，又要解决交通拥堵，要不要做，这是并行的。我说财政部强调这个实际问题，强调的过分了，刚讲到好处，就插一杠子，实际的意思就是你如果是政府官员，应该提消费税，什么时候提，油价很高的时候，老百姓已经觉得很难受了，你去提，它不是骂他的人更多。油价低的时候，我上个月支了80块钱，油价下来了，70了，没感觉的时候，油价还是80，那10块钱就让新增消费税拿走了，两件事。
李稻葵：您完全支持。
刘克崮：正确，换位思考选这个时机是最可以理解的。
李稻葵：表示感谢。我们要转向一个话题，非常重要的话题，新常态下金融领域应该怎么改革，有没有重大风险，请出我们嘉宾，他对中国金融有长期研究余永定老师。
余永定 中国世界经济学会会长
余永定：只是说一点感想，中国现在确实进入了一个新常态，这新常态有一系列基本特点，比如第一个经济增长速度下降了，第二我们要改变我们的增长方式，第三我们要改变我们的经济结构，第四我们要改变我们的资源配置方式等等。我觉得这就非常好的。
当然我们在做这些事情的时候，特别后几项作为代价，经济增长速度是要下降的，我们应该容忍、欢迎这种下降。确实也存在一个保底的问题，跌到5%、4%，恐怕不行，但是我觉得我对实体经济到目前为止还是可以持比较乐观的态度，不能赞同说中国马上要面临硬着陆的看法。但是我们应该充分警惕这种事情的发生。
我们讨论经济问题的时候，首先做一个判断，就是我们现在面临是什么问题？从实体经济来讲，刚才诸位说的都同意，是产能过剩，产能过剩有不同的性质，有一种是周期性的，一种突然的变化，一种出击，还有一种结构性。举个简单的例子，咱们中国钢产量的产能是10亿吨，大概只能用百分之七十几，两亿多吨，钢是用不了的，我们中国大概有上千座钢厂，河北地区300多，一个县级就有很大的钢厂。日本是世界上的钢产量大国，产能占全球8%，中国是第一大国，占全球占48到49，中国过剩产能超过所有重要国家的钢产能总量，这样情况下怎么办。你是采取刺激钢铁需求的方法，来解决产能过剩问题，还是把厂子关掉，关厂不可避免，去产能不可避免，去产能的时候，GDP肯定是要下降的。实际上下降是黑色GDP，绿色GDP没有下降。
李稻葵：有没有一个副产品，金融领域有没有人买单？
余永定：这两个是要密切相连的，为什么我们要保底，过去保底主要考虑就业，03年温家宝总理有一句话，中国必须保持8%以上的竞争速度，否则的话不能创造八百万到一千万就业岗位，不能做到也一点就会产生经济不稳，现在的情况从12年开始，中国适龄劳动人口开始下降了，12年减少了230多万。为什么还担忧，就是说有可能是我们金融形势恶化，我们考察金融形势的时候，有各种各样的标准，怎么衡量我们的金融稳定不稳定，有没有风险，国际上通行的标准看你所谓杠杆率，总体杠杆率，金融危机爆发之前，是369%，当然有修正。
李稻葵：全部负债，包括企业负债。
余永定：369%，现在已经是大幅度下降了，但是还很高，还是在300以上，中国总的水平没有非常确切的统计数字，但是200多，250左右。
李稻葵：投行认为250。
余永定：我觉得这样的数字大体是可靠的，这种数字在世界上是相当高的，但是这并不是我们最担心的。刚才诸位讲了是我们企业债务，企业债务根据社科院的研究，那是前两年的，是不到200%，不到120%，按照标谱来算，中国现在企业的债务，是14万亿美元，美国的企业债是13万亿，中国债务超过美国，绝对数超过美国，比例上更不用说了。所以120%，或者125%，这样一种企业的杠杆率是全球没有的，是非常危险的，因为它意味着什么，就是你的负债和你还债的能力，这个差距太大，一般情况下来讲，如果经济增长速度下降，这个杠杆率就会上升，这是一般情况。
李稻葵：你担心的是中国企业在新常态下，利润下降。
余永定：好几个领域的问题，这是一个问题，我自己个人认为，我们应该花更多力气关注，因为比重太高，地方债确实很严重，地方政府有没有能力，有没有意愿偿还债务，这个值得考虑的，都是坏账。光国家政府债务占GDP还是在全世界是比较好的，我们应该担心和警惕，比起企业债，它也很严重，很重要，经济学就是到处是黑天鹅，很难说，我觉得企业债非常突出，这是一个领域。
第二个是地方政府债，需要关注。
第三个我们对房地产也是要关注，房地产的价格在下降，会不会形成一种房地产市场崩溃，这个我们也需要关注，顺便说一句，经济学家两派，一个是歌德派，另外一个派叫做但是派，我属于但是派。先说肯定，然后有一个但是，应该学家应该当但是派。但是这个是好的，房地产它的这个贷款，在我们总贷款中比重是20%，这是央行的数据，所以我假设房地产出了很多问题，由于这个债务的比重不是那么高，因为美国债爆发次贷危机的时候，按揭贷款已经差不多等于GDP，比中国高得多，而且很高首付，还有各种各样其他的措施，还有什么影子银行等等，这些东西都是值得我们忧虑和担心的。经济增长速度下降，都会引起债务形势的变化，但是经济增长速度下降是否一定会导致公司债务形势恶化，这个我们是要进一步讨论。我在90年代后期写过关于政府债务的问题，我当时认为不要害怕不良债权，通过经济增长，我们走出了陷阱。
现在这个逻辑是否同样适应，开始认为是，现在有点怀疑，因为影响企业债务的因素有几个，一个是资本的效率，我们用资本产出率来衡量，还有一个企业的付期之前的利润率非常重要，还有银行给企业贷款的利息率，然后再加上我们国家的资本化程度如何，直接融资不用担心了，但是这个比重比较低，曹老师可能会讲这个问题，我们股票市场，债券市场比重不太高，所有的因素综合考虑，这是理论上的可能性。如果经济增长速度下降，因为债务状况是一个债务除以GDP，是比值，这两块哪块快，经济增长速度存在的杠杆率的分数的分母里头，同时也存在着分子里头，清华学院一听就明白，如果经济增长速度低一点，而资本产出率是给定的，如果是这样的话，经济增长速度越低，你所需要的投资就要少，与此同时，如果你企业的盈利状况是给定的，你投资少，那你借钱的欲望和需求就少了，所以说一个非常关键的因素就是说我们必须提高我们企业的效率，整个经济宏观配置效率。一个好消息，如果我刚才分析的可能性存在，下降一点使我们债务有缓和，我们可以放心大胆加紧结构条件和改革，不要担心经济增长速度下降对我们造成的损害。
还有一个资金外逃，俄罗斯是我们值得关注的先例，我们应该注意。
李稻葵：余老师分析的非常全面，用了很多词，常用的词是但是，三大风险，企业风险，地方债的风险，房地产风险，哪一个是最重要的，还有资本外逃。
余永定：目前是企业债务，有一个很重要问题，你说它是风险，有一个速度的问题，是今年风险，明年风险。过去经济学家说一些非常抽象的问题，是有风险，20年之后说了没用，现在具体化，作为比较长期的问题，这个债务是个问题，一年两年三年，这是企业债，地区债政府可以包。还有一个真正的黑天鹅，如果真是升息了，人民币贬值可能性很大，会不会资本外逃，企业为了自己的企业本身的保值，可能会把自身转走，中国有50多万亿的储蓄存款，如果有10%想换成美元，分散化，有多少钱留出，不做预案和防备，如果操之过急，可能要出事。
李稻葵：根据你的观点，现在人民币国际化很热闹，包括英国发了人民币国债，您觉得是不是有陷阱？
余永定：我不评论这个问题，我已经说了三年了，我只是给大家说一个事情，我跟英国中央银行的很多经济学家是很熟的，请我讲过，我讲的他们说完全赞成，但是为了英国本身的利益，他们改变要支持在英国开办各种各样的机构，这是非常正常的事情。逻辑是逻辑，现实利益是现实利益，不要考虑别人，关键考虑自己，总而言之就是说人民币国际化从长远来讲，我觉得这是一条可以说是自然的发展道路，但是在这个过程中不要人为的，通过各种各样额外政策刺激，然后可能造成一系列风险，我作为但是派我提一下，就是“一路一带”，方向正确，政治上非常正确，经济上也有很大好处，但是有一点，就是今年我跟一个政府机构去南方调研，走了一个礼拜，谈了十几场，甚至二十场，省级、市级、专区级的，谈了一个多礼拜，最后我一个感觉，我没有听过任何一个人在任何场合提市场，还有一个是企业。
袁钢明：我们是同班同学，我跟他一样都是但是派，有一个问题没有解释清楚，我也搞不清楚的，你说的分子和分母的问题，分母增长速度下降了，现在这个分子还在很高的速度增长，就是下降了，它还是比分母增长的快的多，现在这个负债杠杆率越来越高，怎么办，有没有一个界限。你刚才说增长速度下降5%以下出现，7%的话，有没有危险？
余永定：这个问题可以另花时间讨论，我刚才说是建立在解的基础上，我们还要做大量的迭代和模拟，这个不是在这几句话解释清楚的，我就说明这一点。
李稻葵：人民币国际化您担心是资本大量的外逃，这是您的主要担忧？
余永定：不全面，人民币国际化跟资本外逃还不是一回事，目前情况下，直到最近，去年已经发生一些变化，就是由于我们中国特定的情况。人民币国际化提供了大量的套汇的机会，热钱的流入很厉害，人民币的国际化一个前提就是我们要尽量放松资本管制，否则进展不会很快，或者很顺利的，这两个也是联系的。
现在我要提的就是开放资本项目，会产生什么问题，给大家说一个故事，13年6月份我参加彼得堡的世界经济论坛，同台是俄罗斯央行行长，这是前任，还有现任，还有最大的商业银行的银行家。他们让我评俄罗斯金融形势，我说我不知道，一窃不通，你们说，我听到两个信息，一个增长速度非常低，只有0.5%左右，第二个俄罗斯的利息率非常高，7%左右，企业苦不堪言，我说你经济增长速度这么低，为什么利息率这么高，我说这是不对的，就把企业掐死了，降下来的话，肯定大量资本外逃，通货膨胀大幅度上升，也不行，怎么办，加强对这个控制，底下掌声雷动，我从来没想到，台上神情木然。今天俄罗斯的问题不是偶然的，当然我没有做进一步了解和研究，邢广程先生是专家，可能会给大家解释，就是说这个曾经给一系列国家造成非常大的冲击，这个不得不防，肯定是黑天鹅事件，但是中国太大，一旦出了事没人救你。
李稻葵：说到俄罗斯，咱们今天非常幸运有一位专门研究俄罗斯的专家，我们邢广程先生，所以我们特别想请教一下。俄罗斯在我们看来是两件事的组合，一个是强势的领导人，民众非常支持，第二是非常巨大的经济上的挑战，一个强势的领导人碰到了经济上的挑战，怎么做？给我们一点预期。
邢广程 中国社科院边疆史地研究中心主任
邢广程：俄罗斯问题是最难说的，是不可预测的国家，俄罗斯哲学家说的，经常发生惊天动地的事情。作为研究俄罗斯问题的专家，我感觉到俄罗斯确实不可预测。这次人民币贬值大家都有预期，下半年两次去俄罗斯，一个开一个会议，普京倡导的，把世界各国的俄罗斯问题专家请到俄罗斯，和俄罗斯的学术精英进行对话，其中穿插着和俄罗斯高官对话，包括外长，第一副总理，还有普京出场，我们也问到这个问题。12月15号到19号在俄罗斯进行学术访问，正好赶上卢布大跌，非常遗憾我们在开会，没有到市场考察情况。
李稻葵：没有赶上抄底的机会。
邢广程：这次卢布大跌给国际社会振动非常大，俄罗斯、莫斯科大家非常淡定，没有像我们所说的国际社会，尤其我们中国媒体报道的那样，这点看俄罗斯还是有波澜不惊的这种心理状态，因为他们已经习惯了，在不同时期的波动。
俄罗斯发生这件事情非常清楚，普京非常强势，但是有他的经济规律，如果一个强势的人能够左右经济规律，这个世界就比较简单了，可能不需要你们经济学家了，因为我不是经济学家，我是俄罗斯问题专家。正因为领导人他不能完全左右这个经济形势，他会出现很多意外，所以我觉得对俄罗斯来说，往前推苏联来说，最大的问题就是怎么来按照经济规律，我说的这是它的精英层，怎么按照经济规律，符合经济规律，然后来治理国家，非常遗憾的是就连普京我认为他也没有找到一个符合俄罗斯发展趋势的可持续的一种道路。
这次卢布大跌直接原因大家非常清楚，就是西方制裁，这是一个诱因，最要命的就是石油价格的大跌，所以我们可以讲俄罗斯经济要飞跃起来也相对比较简单，俄罗斯经济学家说起来比较简单，就是看国际石油价格在什么位置上，俄罗斯的增速就在什么位置上，如果石油价格跌到什么程度，俄罗斯不行了，那就发生严重危机。这个国家它经济发展的趋势是和国际石油价格紧紧捆绑在一起，这不是一个好事，这是非常遗憾的事情。这么强势的总统，也没有破解。
李稻葵：普京手里还是什么牌可以出？
邢广程：他的牌不是很多，就是无法左右国际石油价格的走势，如果能左右这一点，我觉得普京那就是神了。普京既希望国际石油价格有一个常态化，不是大幅度的上升，也不是大幅度下降，但是这只能是他的理想。俄罗斯做国家预算的时候，尤其国家战略的时候，有一个预期，比如在制定15年到17年发展规划的时候，就把国家预算的基准定在国际石油价格100美元，在这个基础上，如果它要降90美元，卢布就少收了一万亿卢布，80美元就少两亿卢布。
李稻葵：普京会不会比较明确向中国方面提出要求，或者合作的请求？
邢广程：今年非常特殊有一个制裁，就是乌克兰，这个制裁力度不是特别强，比较温柔的制裁。所以俄罗斯相对来说还有淡定之处，就是石油，价格往下价，他觉得非常糟，俄罗斯铺天盖地谈的都是世界上有一个阴谋论，总是有一只手可能导致国际石油价格暴跌，这个主要针对俄罗斯来的。刚才你讲俄罗斯经历了老百姓货币贬值了，但是还是很支持他，在他们看来不是俄罗斯政府承担，而是国际黑手做。
李稻葵：俄罗斯政府跟中国方面有没有可能提出一些合作的想法？
邢广程：很有意思，俄罗斯开这个中国关系的一个研讨会，我们中方提出这个关系的一些个文本，俄方提出的，这个机会还是很重要，前外长和我们一起搞的，因为是网络社会，我们看中国的报道，俄罗斯没有争论，我们争论的倒非常激烈，中国应不应该救俄罗斯，两种观点都有，有的甚至还提和俄罗斯结盟。俄罗斯专家谈的时候，他们很奇怪中国会有这样的想法，俄罗斯也没有提中国人救他们，在中国讨论的热火朝天，需不需要救俄罗斯，最后我们有一个结论，我们外长已经表态了，在一个适当的时候说如果俄罗斯需要的话，我们中国需要伸出援助之手帮助俄罗斯，俄罗斯明确表态不需要中国的帮助。而且为了这个驻华大使特别接受了环球时报记者的采访，说的非常清楚，俄国不需要中国的资金的援助，但需要中国的支持。卢布大跌，俄罗斯不需要中国的资源，我觉得谈到俄罗斯形势。
刘克崮：这个俄罗斯人是什么人？
邢广程：驻华大使杰尼所夫。
李稻葵：按照张主任预测在下半年回到50多美元、60美元这个水平，俄罗斯第一能不能扛的住，第二会不会改变立场？
邢广程：它肯定需要各种各样的支持也好，援助也好，但是涉及到一个大国的自尊心理问题，俄罗斯是中国的全面战略协作伙伴，在俄罗斯有困难，有麻烦的时候，我觉得中国应该在他需要的时候，可以合作。因为我们是战略协作伙伴关系，就是说我们是伙伴关系，伙伴总要有一些麻烦事情，这要考虑到俄罗斯的需求。对于俄罗斯这样一个大国，我们是最大的国家，尤其普京这么强势，即使有很大的困难，他在和我们提要求的时候，也会相当委婉。
李稻葵：需求是多样化的。
邢广程：比较困难的时候，就2008年的时候，俄罗斯是发生了非常严重的金融危机，但是普京和梅德韦杰付很多场合都不谈，8月8号是我们一个大喜的日子，那时候石油一筒145美元，所以说这是西方的危机，俄罗斯没有危机。我们知道08年10月底的时候，一桶石油降到了40美元，俄罗斯确实撑不住了，主动提出来跟我们合作，也不说要钱支持我，不是，而是搞一个项目，就是贷款换石油计划。以前都谈不下来，但是在非常危机的时刻，这个问题解决了，俄罗斯还要碰到很多麻烦的事，包括15年俄罗斯经济大家都不看好，这是毫无疑问的，他认为俄罗斯主流的一些媒体，今年15年、16年俄罗斯是负增长，17年有点微增长，正增长，中国谈7%，俄罗斯羡慕不得了，我们7%就觉得很低了，俄罗斯是降的时候。这个角度来看，还有一个非常不确定的因素，一个是西方制裁到什么程度，如果乌克兰危机还要往前推进的话，西方还要加大力度，对俄罗斯雪上加霜。还有石油价格，谁也不知道怎么情况。
李稻葵：俄罗斯需求是两方面，一个是真正需要资金的支持，第二个要面子的支持，两个都要，不能只给一个。
邢广程：我们跟俄罗斯打交道的时候，就是做一个相互的互动，我们很可能通过各种各样的一揽子项目，相互协作来解决一些问题，包括今年我们天然气管道问题谈成了，这就有一个两国在非常危机的时候，通过深度的合作，来互利互惠，达到我们所说的共赢。
李稻葵：没有邢老师的解释，我们的问题都搞错了，坚决不能提救俄罗斯这几个字。
袁钢明：俄罗斯现在这个市场经济体制和强权的政府，到底是个什么关系，像我们国家过去计划经济，还是市场经济已经改过来的国家，这次卢布危机发生一件事情，我注意到，俄罗斯政府为了救一个国有的石油公司，而给它大量的金融援助，比如发生债券，造成货币多发，造成市场上的恐慌，这就说明政府强力干预采取政府行为的失误，客观造成这样一个原因。
邢广程：俄罗斯有非常深刻的经济发展的内在逻辑，俄罗斯主要的问题还是一个发展的战略问题和体制改革问题。我个人觉得俄罗斯它经过休克疗法之后，搞了大规模的私有化，俄罗斯的经济我个人认为是一个市场经济。卢布已经可兑换了，可以自由兑换，市场经济的因素宏观上没有太大问题。
李稻葵：大公司主要是国有的？
邢广程：普京之前绝大部分私有化了，举个例子，国家控制的石油资源只有5%，大寡头控制了全部资源，包括石油资源，所以一夜之间出现七大人，几年之间出现的，就是把国家资源控制了。国家没有钱，总统没有钱。普京上来之后，改变了这种情况，搞了一些国家控股的大型公司，尤其是把（英文）公司收拾掉了，就是通过这个方式，把权利拿过来了。在几年之前，俄罗斯国有控股的石油公司，在石油这块控制了40%左右，或者是50%左右，没有一个统一的数字，这个可以看出国家把财权，就是石油资源抓到自己手里了。现在的问题在这个地方，石油价格涨，普京有钱给老百姓发工资，还了外债，他就成了传奇。
08年危机检验了普京执政的层次，也就是说正好是比较完美和国际石油曲线相正比的，而不是他改了真正经济结构改变了什么。09年以后俄罗斯的赤字越来越难过，现在出现的问题是什么，普京上来之后，这两年要解决的问题，就是袁老师提的，改经济结构，重新私有化，把大型国有控股公司摆到货架上出售，因为有两个问题，一没有效率，第二个腐败非常严重，普京说已经是系统性的了。这两个问题出现以后，俄罗斯还要重新向市场经济过度，不要搞国有企业大的垄断，这是个趋势，不像以前搞的廉价拍卖。
现在我的感觉，俄罗斯的问题有两个，一个是从经济结构来看，太靠资源了，资源出口的导向性，说白了就是靠卖资源，如果持续涨也没有问题，一波动，这么大国家跟着波动，就有问题，这个问题普京没有改。第二个问题，普京没有深刻把俄罗斯经济上的垄断结构打破。我刚才说国家，国家现在往下走，另外还有一个寡头，寡头控制了俄罗斯相当一部分经济资源，这个是非常要命的事情，国家和民众之间有一个寡头。第三个没有发展中小企业，中小企业在俄罗斯发展是非常弱的。
李稻葵：15年、16年日子不好过？
邢广程：非常难过，有三个因素出来了，一个基本的因素，在没有发生乌克兰危机之前，09年以后，国际石油价格非常涨的时候，俄罗斯经济也没有刺激作用。
李稻葵：这就是新常态，持续的步履蹒跚。
邢广程：我也不大同意到了一个山穷水尽的时候，经济受到重创，不是，它还有它独特的经济上的东西。
李稻葵：俄罗斯政策制定者发生了大错，开放了资本帐户，老百姓，台下的人鼓掌支持他的观点，你的怎么解释？
邢广程：余老师说的同意，他的理解和我们理解不一样，俄罗斯的问题，当务之急不是说卢布贬值，这个大家可以理解。
李稻葵：此时此刻普京为什么不采取诊断措施，不允许卢布自由兑换？
邢广程：不会这样做，而且还要发展。普京和梅德韦杰夫还是非常认真的，真正想推向真正意义上的市场经济，卢布贬值是政府既定方针，主动贬，就是说促进出口，这个对于普京来说走这条路无非死路一条，他们看的很清楚，只有走市场经济的道路，俄罗斯才能走向社会的主流国家，才能达到灭掉德国，成为欧洲首相。
李稻葵：马来西亚采取这个措施，效果非常好，以色列金融危机的时候采取这个措施，效果非常好，俄罗斯不采用。
袁钢明：俄罗斯确实这样，如果俄罗斯关闭资本市场的话，国民反而会恐慌，对卢布失去信心，如果保持开放的话，人民反而对卢布稳定发展有信心。
邢广程：刚才说大家有很多招数，不太多，但是还是有一点资本，虽然一千万亿外汇储备，还有三千多亿美元，就是外汇储备，有点家底，不像1998年的时候，家底不是很雄厚。
李稻葵：三千亿外汇储备真的假的？在很多中央银行是一个重大问题。
邢广程：我也多次向俄罗斯经济学家问过，包括这次还有问过，他们在私下场合讲是有水分的，分两支基金，一个在养老基金，另外一个已经是在证券市场上，已经开始在那运作了，原来有一段时间，不细讲了，发行针对乌克兰的债券，乌克兰已经打了承诺，我估计一分钱不值了。这一块水分已经很大了。
李稻葵：债是国家的负担，不是它的资产，这个我不明白，技术问题以后讨论，问题是手中的美元、欧元、黄金到底有多少？随时可以用的。
邢广程：三千亿，有两个基金，我问俄罗斯专家，他们讲这里有水分，可能用的1700亿，出现经济难题的时候可能支撑一下子，其他有一些水分。
李稻葵：有一个重大问题，大家非常想请教的是中国的股市，左边的这位长者终于迎来了春天，春天前面是什么，还是春天吗，还是夏天，还是马上转冬，还是倒春寒？
曹凤岐 北京大学金融与证券研究中心主任
曹凤歧：两句话，第一句我在一个多月以前说过，中国的股市的春天可能真的来了，第二句话不是针对股市，是针对资本市场而言的，因为资本市场不仅仅是股市，我说从长远总体上来看，它是会向好的。
这次大家都很诧异，经济下滑，非常困难，怎么股市突然涨起来了，咱们一直徘徊在2000年左右，这半年现在是了，这是怎么回事。我个人是这样想的，这就是说我们如何在新常态下利率资本市场，来解决中国的结构调整，城镇化，它的资金的需求问题，必须利用资本市场，所以说这次股市的上涨不是偶然的。
有几条我们看，第一个去年发了新国九条，这是国务院04年发了一次，14年发了一次，大力发展多层次的市场，解决中国经济第一个顾忌，要通过资本市场，这一点来说大家应该看到中国的股市资本市场到今天为止25年，但是中国25年到底通过股市拿了多少钱，总数也就五六万亿，这是一个。
这几年银行贷款，每年多少九万亿到十万亿，这么多年中国市场的融资额大概平均占银行贷款的5%左右，尤其是13年，我们社会融资的规模是17万亿，60%以上是银行贷款，还包括信托贷款，还有外汇贷款等等。我们13年由于停发新股，我们从资本市场上拿到3900亿的资金，而我们的企业债市场，也占了整个17万亿的10%。所以怎么支持呢？现在中央终于重视了，刚才余教授讲杠杆率很高，实际大家看杠杆率是什么，都是银行贷款，如果说我们用资本市场来融资，相当部分是股权融资，不是杠杆，它是自有资金，我们没用。企业的债券，比如发了很多，也不是用银行贷款，是社会资金，社会存量资金，没有用起来。
李稻葵：股市早就该发展了。
曹凤歧：这就是新国九条告诉了，更多利用资本市场。第二条资本市场本身来说，我们进行了非常大的改革，市场化，现在要推行注册证解决这个问题，还有一些制度的改革，这个应该说也是一个积极因素，短期内也有房地产不太好，资金又回到股市，最重要的问题，短期来看，投资者的信心回来了，所以从这一点来说，我认为是股市还是会好的，或者是整个资本市场会好的。
李稻葵：目前这个信心稳不稳固？
曹凤歧：应该说还不太稳固，中国的证券市场，上市公司的制度还存在很多的问题，中国的资本市场本来应该是投资市场，投资者的市场，但是中国的股市，是一个完全投机市场，包括我们的机构投资者，都是投机者，是现得利，所以里边就出现很多问题。因为从世界各国的股市来看，换手率，基本上美国、日本、台湾、香港，都是叫做一倍，或者说一年流通一次，中国一年八次，八倍，平均持股率32天，中国老百姓实际上是整天在那炒，投资者也是炒，这样会造成市场很大波动，不稳定，尤其是中小投资者，企业不分红，拿不到那个收益，只是外部收益。国家也高兴，交一次收印发费，中国是活雷锋，为券商打工，为国家打工，你去看他们整体是亏损的。
如果说不改变这个市场，不把它变成市场化的市场，不把投机的市场变成投资的市场，问题是很大的。我担心的是什么呢？春天就要来了，但是我不希望它很快到夏天，尤其是炎热的夏天，如果炎热的夏天，过去了，冬天是不是就快来了。所以中国的市场，应该说从制度的层面，应该比较稳定的发展，我们的投资者应该是变成价值投资者，变成一个理性投资者，我们能够稳定去参与这个市场，昨天又跌了，有什么消息又跌了，跌当然是中国股市，一个政策有完成，另外市场涨涨跌跌是非常正常的，不能直线上升，06到07年我们已经看到了，我们直线上升，1600多点一年干到六千多点，08年又回到1600，这叫柱状，世界上绝无仅有，我们难道希望我们股市每天涨一百点、二百点，再涨上去，大家担心不担心，非常担心。
李稻葵：15年的股市像07年，还是08年？
曹凤歧：一个我希望，另外我也看到，15年的股市不会出现06到08年的情况，我讲了，我们的制度逐渐成熟了，另外在信息纰漏，在注册制各方面制度健全的情况下，而且我们的老百姓，包括机构投资者，可能都更加变得理性。所以说涨涨跌跌是非常正常的，我期望我也说今年的股市，不会出现07年那种情况。有人非常乐观，你看着，过几天涨到一万，实际那是忽悠你的，不要听他们的。这样中国的股市会好的，另外我说一句，大家不要光看股市，还要看企业债券市场，这是我们发展的非常不够，另外新三板提供新的渠道，另外开场外市场，私募市场，尤其是众筹，都是资本市场的组成部分。然后我们又开了沪港通，昨天又开了股指期权，所以我想15年希望大家都能够在股市中发财，企业由于注册制，更多的企业会上市，我们的市场会壮大，所以说我希望大家能够通过股市过得更好。
袁钢明：我有一个问题，为什么宏观经济这么差，股市上去了，现在宏观经济没有好，股市还要上去，到底担不担心？有什么问题？
曹凤歧：你们纵观中国股市发展历史，和经济从来没关系，咱们高速发展的十年、二十年，你看股市和它的曲线一样吗，不一样，这次再起来，还是信心起来了，如果不行，那些人都远离股市，现在大家支持理财去了，因为不能进股市，在股市高涨的时候，老太太来说，曹老师给我出个主意吧，我投哪支股，我说你有多少钱，钱倒是不多，我说投资原则一个鸡蛋不要放在一个篮子里，她说我就一个鸡蛋，那就没法投资了，大家还是要分散投资，别都看着股市。
刘克崮：大经济关系，整体对整体，直接相关系数很低，但是经济里面的一些局部跟它还是有关的。
曹凤歧：这一次的特点，蓝筹股起来了，过去中国银行，他们是个白菜价，三块钱，四块钱，发行价，为什么，大家没人炒，太大，现在金融股，还有一些高新科技出来了，这就是大家过度到价值投资了，谁有价值我投资谁。
刘克崮：局部就三个事，第一个大量的民间资金是充足的，银行吸收和运用是不缺能力的，这些资金就要找地方，找房子炒了多少年，炒贷款，然后炒企业，还有炒外汇，现在看看老百姓要有钱，到处咨询，要有一个蛋往哪儿去，相比而言，现在股市较好，所以往这来。第二经过这些年，资本市场变化了两个问题，两个变化，第一它的自身机制在健全，从郭树清那会儿，几天一个动作，刚才老师说了国九条，这是一个综合性的标志，完整的把资本市场发展的方向给勾画起来了，包括资本市场的地位，刚才老师说了下决心要把中国的资本市场搞上去，资本市场在融资，资本调度上速度最高，额度最大，信贷市场无法比，我们长期的这种路是不行的，所以大家齐心合力，把它的机制制度搞上去。我给它概括了几点。
李稻葵：我请教一个问题，资本市场或者股市的春天和夏天的交界的指标是什么？什么时候到了夏天了，按照股市来算大概多少点进夏天了？
曹凤歧：从不预测股点。10月份以后是6000多点，一直到08年又回到1600。现在是这样的，那个时候大家就看是连续上涨，而且暴涨，第三个全民炒股，这就叫进入了夏天。然后大家都觉得炒股，我刚才举老太太，还有一个沈阳老太太，不知道买哪支股，你赶快给我看看，你看哪支就哪支，涨了，她就跑了，跑了以后又涨了，老太太说我撤单，已经成交了，老太太倒在地上死了，都达到这种情况。有人卖房子炒，就像美国2933以前那种情况，星期一炒股，星期二买房，星期三花天酒地，星期五没了，这种情况是不可以的，我相信我们的股民，指标有三个，别那么热，股市有风险，投资需谨慎，这不是我说的，各位钱多的，也不要都放在股市，除了专业人士，高风险，高收益是相伴的。
李稻葵：这两天有没有沈阳老太太给你写信的？
曹凤歧：没有。
李稻葵：那就好消息，还是春天吧？
曹凤歧：现在是，但是现在还有上涨的空间，我不说点。
龙永图：我问一下曹老师，你刚才讲中国的股市还是投机的市场，你怎么界定中国的股市什么时候能够变成一个真正的投资市场？因为如果这个东西不变的话，不管是宏观经济的情况怎么样，什么制度性的改善也好，都是一时的情况，最令人担心的，还有其他的，大的气候发生变化，如果还是基本上是投机市场的话，要多鼓励我们股民参与的话，风险太大了。
曹凤歧：这样说，股市是一个高赚钱的市场，就是高收益的市场，也是高风险的一个市场。研究历史来看，包括美国，实际上在股市上也是少数人赚钱，是这样的，2比7比1，是这样的，十个里头有两个人赚钱，七个人不赔不赚，大概还有一个人是干赔的。实际上在整个的股市来说，是这样一个规律。有人为什么要去做呢，因为它是可以暴利，可以赚大钱，可以一下子翻几倍，所以是这样的，就追求这个，就像彩票，平时不赚钱，但也可能中个大奖，但是是少数人的，股市和彩票不是一回事。
第二，为什么是投机市场，实际上它的根本原因在于它的股市收益应该是两个收益，一个内部收益，一个叫外部收益。内部收益就是分红收益，分红收益我投资以后我在算是多少，比如说你上市公司承诺你这个投资，每年分红给你投资额的5%，这跟理财差不多了，没人炒股。我们拿5%，特别安稳。
李稻葵：银行股就是这样的。
曹凤歧：大家知道，其他的投资，固定收益债券是还本的，我这个是给了你了，是你的资金了，你的自有资金，永远不回本，我这5%只有20年才能回本，20年以上才赚，这个投资是一个丢本的投资，不行的话把本卖掉。所有的上市公司我们看公告，基本一模一样，本公司，本年度10股分现金一块，括弧含cui，为什么不写一股，人家不指着你分红，20倍市盈率是20年，80年的话，谁持，所以只有卖出，是这么一个情况。在这样情况，当然是投机了。中国必须内部制度建设，才可以。上市公司知道给投资者回报，内部回报，像德国、欧洲股票市场并不发达，但是看德国人都持股，长期持股，每年拿到收益，中国没有，而且中国的上市公司越长期持有越不行，过了两天ST，过了两天下市了，没了。
李稻葵：请教一下雷鼎鸣教授，雷鼎鸣是我们香港的著名学家，也是张五常老师亲近的接班人，讲一下大陆A股上市是不是在你预料之内，个人有没有踏空？
雷鼎鸣 香港科技大学经济系主任、教授
雷鼎鸣：首先先不回答你的问题，我透露一个秘密，我相当大程度同意曹老师刚才对股票的看法，但是有一点不完全同意的，就是分红问题，起码对我来说这些无关重要，除非你受到不同的影响。有一点挺同意，企业债跟股票的关系，刚才余老师说地方债是很高，在中国占了GDP比重很高，我不是太担心这个问题，有两个原因，第一个原因主要就是过去股票市场根本没有发挥出它应有的功能，整个企业融资靠股票，还得靠上银行借钱，股票不发达，逼着他向银行借钱，引起的问题只是说股东没有怎么做，风险的压力，都压在比较小的股东身上，只要股票市场发展出来的话，企业债这个问题是慢慢可以解决的。
第二个原因，我们不能光是把中国的企业家跟国外的企业家相比，原因是中国的储蓄率差不多是全世界最高的，你不能说比重多大跟新增的比例相比，我比较相信中国的股票很有机会能够是一个春天，在08年到现在中国虽然经济增长很大，差不多80多、90万亿人民币，股票市场总值还有30多万个亿，这个钱跑到什么地方去了，中国的钱过去六七年已经很多了，改变那个融资的方法，都依靠股票市场，其实股票的发展空间是很大。跟香港差不多，甚至比香港高，前一段时间差不多，香港这么小的地方怎么可能跟整个中国股票市场总值来比，这个角度来看，中国的股票那个发展的空间是很大的。我有没有买中国股票，在投资组合里边总是有一些，但是有多少，很难说，我以我现在这个年龄阶段，追求的是稳定的回报，多赚钱已经对我没有多大的意义，跟你们不一样，你们追求高回报，高风险，我追求低风险，低回报，不太一样。
李稻葵：哪里是低风险，低回报，说一说？
雷鼎鸣：更好的方法是低风险，高回报。我现在开始把买房地产，内地不行，香港也不行，在美国有些地方是不错，五万块一个大房子，风险太高了。投资最重要的一点，在靠近比较发达的地方，投资房地产是很好的地方。还有一个更简单的方法，中国跑到什么地方买，跟着什么地方买，没有错，我在加州也是投资了，我的房附近都是中国人，他们从什么地方来搞不清楚，地产经济也是中国人，跟着他们跑，多半边没有错。
李稻葵：再请教雷鼎鸣教授一个问题，香港的经济情况还是不错的，有了沪港通，社会矛盾会不会长期化激化？
雷鼎鸣：香港经济不会很差劲，但是也不会很好。这个题目新常态，前一两个星期我们老同事，他担心香港的低增长会常态化，香港增幅曾经预测未来30年平均增长率2.8%，现在看样子不一定有2.8，还可能是稍微低一点，当然每年都有变化。在这个情况下，香港也有大的矛盾，是很不容易解决的。香港的社会矛盾能不能够解决，看它有什么社会矛盾，最严重的一个社会矛盾就是所谓民主选举的问题，更集中一点，2017年行政长官是不是能够投票选举，。香港有一部分所谓民主派的政客，我觉得他们是最害怕出现这个情况，他是根本不希望真正有民主选举出现，一有的话对立面就变了，过去所用的方法搞拉布，拖延时间拉布，完全行不通。香港也很难走进所谓行政主导，香港很多问题，经济问题，社会矛盾解决的话不是什么困难，经济学家都可以提出方法，但是有没有征信能量解决这些问题，有权利的话，那个领导就会解决，但是他现在缺乏应收性。另外土地的问题，香港土地很多，已经发展的土地21%，79%是没有发展的，房价很贵，一个年轻人毕业出来根本不可能，一辈子储存的钱也买不到房子，拿到地就可以。但是香港拿块地，建成房子，是14年才能发展的。为什么这么长，美国一个关卡，都有人顶住你，过五关斩六将。说的好听，法治比较完善，都有板有眼的，每一步都有新的审批，不好听就是官僚主义，加上增幅，都害怕，害怕民间，什么东西不敢干，这个问题很难解决了。
最后一个最重要的社会矛盾就是流动性，年轻人毕业以后能上去，这个很难，主要原因就是有些人能够懂得掌握，有些人不可能使用这些东西，不可能掌握的，所以有些人能够上去，有些人永远不能上去的样子，造成的矛盾就是贫富差距比较大了。
李稻葵：请袁老师做一个总的点评。
袁钢明 中国社会科学院经济所研究员
袁钢明：大家用不同的视角，谈自己关心的观点，出乎我的意料，大家对经济增速减缓的形态还挺乐观，包括坐在我旁边的这几位，但是