原标题：拍卖 | 韦力对谈拓晓堂：解密古籍拍卖中不为人知的故事
中国嘉德国际拍卖有限公司古籍部创始人和前总经理、中国古籍拍卖事业的开拓者和领军人物拓晓堂先生，携手中国第一藏书家、故宫博物院特聘研究员韦力先生在北京雜書舘举行的一次对谈，聊出了中国古籍拍卖二十多年中的趣闻趣事。
拓晓堂先生主持古籍拍卖二十多年，开创了中国古籍进入拍卖市场的先河，确立了古籍善本每年春秋大拍的惯例，是给古籍拍卖立规矩的人。而韦力先生浸淫古书三十年，私家藏书当世无两，多年致力于中国古籍文化的传承，并于版本学有极深的造诣。两位先生分别以卖方和买方的身份，在中国古籍拍卖二十余年的历史中扮演着异常重要的角色，两位先生风趣的对话里，不仅有中国古籍拍卖的趣闻轶事，还关于古籍拍卖的珍贵知识。
主持人: 1994年的时候，您在国家图书馆的善本部工作了八年，那个时候国图多好，您怎么会想到去嘉德？
拓晓堂：我在国家图书馆待了八年，它和一般地方图书馆不太一样，直接与一些国际拍卖公司和一些大的图书馆有工作上的联系，那个时候就已经了解到国际上古籍书拍卖的信息，看到了嘉德公司成立，我就与当时的公司决策层讲，国外的古籍拍卖是很成熟的一个市场，中国可以试一试。
主持人：开始您对拍卖公司拍卖古籍的交易的方式是拒绝的，后来为什么参与了呢？
韦力：在拍卖之初，我是有抵触情绪的，开始我得到了一本美国纽约佳士得的拍卖图录，1991年的。这是我第一次知道古籍可以上拍，并且国外还有专场，我看了上面的成交价，这让我第一次了解到，拍卖标价和本身价值不是一回事，对于今天这种常识的问题，当年的我完全不了解，我看了以后产生了一个悖论，如果一旦有了拍卖，捡便宜的机会就没了，这就是我对拍卖最初的印象。1994年，嘉德第一次举办预展，我兴冲冲的去看，那些标价跟我在市场买的价格平均大概差十倍。当时我的第一反应是这个价钱可能标错了，因为它不是这个市场的普遍的价位。工作人员说没有错。
主持人：对韦老师来说，一买一卖，我感觉这是一个博弈，他花的钱就是您赚的钱，韦老师您怎么看拓老师？
韦力：我应当感谢拓老师，他让我开拓了视野，逐渐接受了拍卖，这个转变过程大概用了四年左右，这个过程就是我对拍卖的认识。拍卖价格出现之后，市场对整个古籍有一个重新的定位，它有着一个基础参考价，是给中国古籍创造出来了一个价格系数，这一点至关重要。在古代，中国古书是没有公开价格的，从拍卖看，第一次拍古籍价格的是嘉德，坚持了二十多年，拓老师对中国典籍价格定位起到的贡献不言而喻。
拓晓堂：我觉得韦总回避了一个很重要的东西，就是实际上韦总应该更感谢我的是透明化价格，我帮您透明化，您的藏书价值也就体现出来了。
拓晓堂：我是根据我古籍市场的趋势来判断这个物品的价格应该是怎么样的，就是在每个阶段来讲拍品要符合它基本的价格，所以当时可能买的是贵的，但是放长眼光，十年之后就觉得白捡了。
韦力：我发现，人是很怪的，当时一直觉得贵，自从有了高价，然后才有了便宜的感觉，我们每次捡到便宜，你凭什么觉得便宜了？是因为前面有了那个价格，才有所谓的便宜。
主持人：我觉得拍卖这个行业，有三个很难的问题，第一个是假货赝品的问题。第二个是托儿的问题。还有就是结账的问题，举牌的人，最后能不能把钱给您打到账上？
拓晓堂：第一个问题，实际上古籍书是古玩界里面最好的东西，因为他毕竟是一个复杂的工艺品，它是从手写上版，到雕版，再到印刷工艺，有纸张，收藏印章、题跋，字体等等可鉴定的要素，中间环节太多，造假成本很高。仅以古籍书的纸张为例，毕竟纸张制造是有年代的，书实际上是难造假的，所以卖书的自己要正，要有一个道德的底线，造假的书是很难蒙混过关的。
拓晓堂：第二个，托儿的问题。其实在中国整个拍卖行业，古籍市场所占的份额很小，就托儿这个问题说句实话，提供这些拍品的这些大客人，据我知道大多拍卖时根本都没有到场子里来。古籍界其他拍卖行有没有托不好说，但至少价格可以放心。
拓晓堂：还有结账的问题。韦总这些人，都是只藏不出的，他们这些人都是真正的好收藏家。是不是托儿，是不是假成交，是骡子是马拉出来遛遛，就知道是真的还是假的。拖欠款在中国已经是一个恶性的循环，有些人的观念，认为拖一拖这个钱，几千万的东西，在银行里搁一个月那也是很多钱呢，所以上一个亿的时候，那就是更多的钱，就会等一段时间再付款。这样其实不好，伤害的不仅是卖家，也伤害了买家。因为今天的买家也许就是未来的卖家，惯出了毛病，肯定是对整个市场的伤害。
主持人：今天拓老师您是主角，您在二十多年的拍卖过程中，您觉得最刻骨铭心的是哪个？
拓晓堂：我就说一个，就是《文苑英华》，在1995年，在香港市场上突然得到消息，说有一部《文苑英华》，而且肯定是真的，这部书最重要的是南宋印刷，南宋皇宫收藏，皇宫装裱，而且赫赫有名的几个南宋的大收藏家印章都在上面。这是我见到的宋代长的最漂亮的藏书。傅增湘先生讲，这个东西只有十四本，但是我拿到这个以后，与大百科全书里面的目录一对，这不在那十四本之中的，难道说这个目录有错吗？但确实是十四本，十三本在国家图书馆，有一本确实不知道在哪，但是这一本和中国大百科全书里面所记录的卷数是有出入的，这个事情后来开启了一场学术讨论。关于到底是存了多少本，正确的应该是十五本，不过这是若干年之后的研究结果了。当时马来西亚的总统，他的一个朋友拍到这部书，他告诉我，总统访华的时候会把这本书作为礼物送给中国，多好的结局，可是他们的政府很快被推翻了，这一部书至今下落不明，让我一直觉得像丢了个孩子似的，刻骨铭心。这部书当年140万成交，是一个天价，放在现在数以千万计，这部书是既有学术价值，还有文物价值，真的是让我刻骨铭心。
主持人：下面韦老师来说说您最刻骨铭心的一本书吧，从目前所收藏的书来看，您最欣赏的是哪本。
韦力：拓先生帮着我弄来的《和陶诗》，它有两册，一册在国家图书馆，另一册在我这里。国家图书总局有一个海外的享用基金，用这个钱买回来的这本书，它的产权不归国图，是国图的一个遗憾。
拓晓堂：收藏书的一定知道翁方纲，他收藏了《施顾注苏诗》，最后就是《和陶诗》。这本书对于研究苏轼非常重要。
主持人：书在国际间的交换问题，您把这个书从海外拿回国来卖，是因为购买力上升的原因吗？
拓晓堂：从一个小小的拍卖的价格的变化，以及流出回流的这种变化，实际上是可以折射这20多年共和国的历史。的确在早年国家极贫极弱的时候，文物走私是必然发生的，但现在，国外的收藏家已经完全退出中国市场了，他们看不懂我们现在的价格了。一个国家首先要自强，自己要有经济实力，否则的话只靠一个法律，不能完全阻止文物流失。
主持人：说到这个价格的问题，中国的经济发展和拍卖市场有类似的一种趋势吗？
拓晓堂：藏家的面扩大了，价格自然就会比以往有明显的提高。
主持人：买画的人也来买古籍吗？比如说齐白石，同样是古籍的东西，为什么书画能达到古籍十倍的价格？
拓晓堂：对于古籍书来讲，它的收藏是需要一段时间和文化支持的，随着中华民族的文化积淀和信息的传播，我相信很快古籍收藏会比书画收藏有前途，往往收藏到顶级的时候会发现，必须得有古籍书做支撑，谁的古文献掌握的最多，谁就是赢家。换句话说，现在唐代的书法有几个人能看到真迹？没几个，全靠碑帖。不看古籍你怎么知道书法上乘是谁？以后慢慢欣赏水平提高了，古籍一定会涨。
主持人：市场上存量的好古籍是会越来越少的，您虽然有渠道从海外回流，但是海外的东西也是有量的，那以后怎么保证市场上有充足的好的货源？
拓晓堂：韦总已经问了我十五年这个问题了，现在还在问。
主持人：十五年前就特别担心了是吗？
拓晓堂：我只能说这么一句话，中国地方大，藏龙卧虎，中国文化的根不会灭亡。所以量这个东西，不用担心。
2012年“过云楼藏书”在匡时拍卖中以2.162亿元的成交价格，创下了古籍善本拍卖的世界纪录。
主持人：嘉德总经理曾经说过拓老爷为什么叫拓老爷，不是因为年纪老，也不是资格老，是学问深。韦先生也是这样，韦先生是故宫博物院的特聘研究员和复旦大学的特聘研究员，我们这行谁要有什么书拿不准就请您二位去长长眼。我想知道您做这个生意，为什么要研究这个。然后您为什么要收藏？您做这个事情是本身内在的发展必然的还是您二位自己想做的？
拓晓堂：我那个时候在国家图书馆工作，我们基本原则就是，古书不要动，动一次折寿60年，所以尽量少动，你不要研究，你不要打开看，留着就行，留好。
主持人：就是保管库存就行了？
拓晓堂：对。在国图工作时是纯学术研究，成果也是极小的圈里影响。但是我之后要卖古籍，那我就得去仔细研究透了，好东西我们一定要尽可能把它研究透，我卖的是什么东西要知道，价格是好是坏，心里要有个谱，同时还要说服有兴趣的买家，心里没底那怎么能说服客人十万百万的花钱去买？所以我很坦诚，我是一个老而小的书贩子。“老”是因为我在这个行业里头肯定是资格很老，“小”是因为我的生意跟韦总的生意比起来那绝对是九牛一毛。我觉得这个是对我的美称，我要对得起这个称号。
韦力：我为什么要研究这个？我觉得人除了有一个喜好之外，还有一个最基本的好强。文物版本学大家都觉得是很高深的学问，其实在大学，从20世纪50年代之后这个学科就基本没落了，很多人把文物版本学叫做书皮上的学问。不管这是真是假，自己的珍爱之物被别人不当一回事，总觉得不舒服。虽然我能力有限，但至少是笨鸟先飞。可以努力的往里面做一做，做进去以后我觉得挺好，因为让我知道了好多我不知道的事，尤其是书本里面的一些东西。我觉得任何书都是内容和形式结合在一起构成的，纸本是形体，但是里面记载的那些字不是一个一个的油墨，而是一段思想，能不能从思想内容角度来把握版本知识呢？要“知其然，知其所以然”我觉得才快乐。在我看来，人生就是为了快乐，快乐跟快乐之间没有等级之分，只要自己做一件事快乐就可以了，我觉得自己从事这事挺有意义的，而这个意义让我觉得快乐了，就足够了，如此而已。
拓晓堂：这就是中国这一代的藏书家的境界，我感到很自豪。韦总不仅藏书，还把藏书的文化内涵再介绍给喜欢的读者，韦总在这方面真的做得很好，三百年来没有人这样做。
主持人：您在收藏和学术研究上有师承吗？或者说您觉得在中国的藏书序列中，您是照着哪个方向去的？
韦力：其实中国藏书断档很厉害，尤其1949年之后，基本上没有一个真正的延续，但我对于黄丕烈比较崇敬，崇敬的原因不是他藏了宋版书，而是他开创了一个时代，因为他第一次把玩赏书作为学问，正因为如此他受到了很多诟病，当时的人并不认可他这一点，认为他把心情、环境、得书价格写入书跋之后是一种“大杂烩”，因为在他之前书跋其实都是校勘记，他的心理很强大，在当世的时候就有人质疑他，他能够坚持这一点。我向往的是这种不走前人路，自己奔着自己的快乐而来。
学问家，收藏家，藏书家，基本上就分成三类。我不知道自己算是哪一类，因为无非就是把自己的喜好倾注在了书里面。古人有一句话“老吾老，以及人之老”，爱书的人当然希望天下有更多的爱书人，但是我们能不能让更多人爱书呢？这是我的一种心态。有了更多爱书人对我有什么好处呢？我们可以用《孟子见梁惠王》来说“对君子何必言利”。我们虽然说生活在世上都不容易，但是我们如果太注重物质，是不是也是一种偏颇呢？我们能不能在精神方面也有所追求呢？尽管我们今天的社会已经少有人提倡崇高了，但是这不伤害崇高的存在，我还是觉得天下有更多的爱书人，有一种崇高在，才是这个社会有意思的地方。能不能让更多人喜欢书，我能做多少我不知道，但是我个人的态度就是，很多事情还是要用一种平和心来看待，尽人力以待天命。
拓晓堂：我的想法是，通过拍卖要培养起一代有财力的古籍收藏家。中国的古文物，靠一个国家的力量把所有的文物都收集出来那是不可能的事，因此必须有历代的富人团体，以及有财力的团体，他们自觉或不自觉地要扛起保护中华民族文化的责任和义务，韦先生就是其中一员。古籍真的是一个小众藏品，它不是大众藏品，希望有经济实力的人能担负起国家民族文化的保护，我觉得是功德无量的。
韦力：关于这一点我表示异议，我们今天流传的宋元古籍版本，九成以下都不是原来的版本，所有的历代中间皇宫都搜集了大量的文献，而这些文献基本上都被毁坏了。古人说“多藏必厚亡”，恰恰是因为这些文物分散到民间才使得我们今天有可能搜罗到这么多的珍本古籍，所以说民间收藏不止是对于宫藏的一个补充，它真正起到了中流砥柱的保护作用。所以爱书人对于社会的贡献远远大于宫藏，我们今天所留下来的宋元版本就几部像是宫藏版本，别人说越分散越利于保护，恰恰是因为这些书散入到民间，才使得我们今天有了这么多的递传，所以说民间藏书对于社会的贡献远远大于人们的想象，但是可惜我们今天少有这样的生意。爱书人就应当本能的对于民族的传统有一种崇敬感，所以爱书不单纯是你自己的爱好的，其实更多的是替国家或者替一个民族保留了很多奠基，这种崇高你喜欢不喜欢另一回事，但是你做的这种事情的确是崇高的。
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观众：韦老师作为中国古籍收藏第一人，您对您这些古籍未来有一个什么样的规划？
韦力：我个人的一种看法，每个人都有所规划，只是目的不同，结果有不同，我已经年过半百了，肯定会面临怎么处理这些书，但是我前面提到了，这个过程已经让我很快乐了，这就足够了。当你把这件事情不再去当作一回事的时候，它带来的结果往往远超你的想象，所以说对于个人的一种藏书归宿，我的看法是肯定会来自于社会，然后重新归回于社会，重新散在天下。
观众：这个问题想问问拓老爷，这么多年您从事古籍拍卖，应该说见到了无数的善本，您应该也特别清楚哪些是漏，也就是您所谓的“仙丹”，究竟您自己吃了多少“仙丹”，您究竟是“医者不自医”，还是已经把最大的“仙丹”都吃了？
拓晓堂：这个问题问得很尖锐，但是我可以说，我从来不吃“仙丹”，说句实话，我从客人那里可以拿到的东西是极甜的，如果我要吃这个“仙丹”我铁定我能吃到，这些年坚守一个底线，所以才能与韦总这些收藏家保持良好的关系。我刚才说了我是一个“小笨猪”，但我觉得我在道德上不输于他们，跟他们是平等的，原因就在于我不吃“仙丹”。
韦力：对于这件事我做一个小补充来诠释拓先生这句话，因为他到美国纽约征集书，看到了一个红木盒，那部书已经在中国了，红木盒没用，对方就顺手送给他了，结果没想到红木盒里有几部重要的书，客人看到是与古籍书有关系的书目，就送给拓先生了。其中一部是带注录的稿本，这个原稿大概五六十年前出现在苏州，拓先生就把这本书顺手送给我了，这个书今天说来应该值几百万块钱，他顺手一送，我说这不行，太珍贵了，他说这是白来的。
拓晓堂：我觉得人要有一个道德底线，你才能在任何人的面前，甭管他是地位比你高多少，财力比你大多少，我在道德上跟你是平等的，你才能有这样的底气。
观众：我想请问您两位一个问题，目前咱们中国古籍拍卖，跟国际水平相比，最本质的区别在哪里？咱们中国古籍拍卖目前处于什么水平？
拓晓堂：这个问题问得很大，就是既要把国际和国内之间比较，同时还要把国内的有关拍卖的资料和趋势都要掌握，但是一个人所经历的东西并不一定是全部的。很多关于拍卖的文物政策，不是我一个人的经历所能去改变的，而是需要公司更高阶层的人去跟国家的有关机构进行交流，这些细节我是不了解的。因此我只能笼统的表述，就我现在来看，我觉得国内的古籍拍卖不过二十年，其实我们国内古籍的拍卖对于欧洲两百年的拍卖历史相比，我们真正掌握的知识太少了，需要一段时间才能回答，由于中国现在文化艺术对外交流扩大，我相信这一段差距很快就会弥补上。
2017年，齐白石的《山水十二条屏》以1.4亿美元成交，成为全球最贵的中国艺术品，这意味着中国艺术家首次以过亿美元的价格成交与毕加索、莫迪里阿尼等西方大师达到了同一价格高度。
观众：书籍的藏品中有收藏者留下的痕迹，比如说印章或者题跋，韦先生您收藏的时候，有没有觉得某些很有钱很没文化的人留下了痕迹会影响您对这本书的喜爱程度吗？
韦力：明确的回答你，不影响。为什么？因为你谈的问题其实就是关于附庸风雅的问题，我认为附庸风雅是一个好的风气，比如说一个人的书房中间摆了一面墙的书，他没有去读，我觉得没什么，为什么？至少他觉得摆这个是可以提高自己身价的，是让别人觉得自己有学问的，他跟有学问的人是价值趋同的。所以说当典籍流传下来，上面有前人的印记，无论他是学问家，还是有钱人都没什么。为什么？他至少是富而好礼，他有钱，他用钱反哺于文化，这是很好的结果，就像很多有钱人，建很多文化工程，有什么不对吗？他对社会有贡献，所以说我不介意这些。
观众：读书带来了一种快乐，但记忆力会下降，怎么看待？
韦力：提到了读书只是为了快乐，而并不在意记忆什么的，我认为很好啊，能把书作为快乐不是很好的一件事情吗？目的并不重要，记不住不重要，因为快乐的是过程，人生本来就是一个过客，你高高兴兴的以书为快乐了，这是何等好的事情啊，所以我很鼓励这种做法，谢谢。
出版社：上海书画出版社
