毫无疑问，中国互联网市场的竞争与生存格局，已经进入了它的“下半场”，就像我们这个国家的改革和发展一样，进入到了一个更深刻、更复杂和更长远的变化阶段。

棋至中盘，赛到中场，垂直领域胶着、疑虑与重整旗鼓准备出击的暗涌交织。互联网从业者对未来趋势有何思考和预判？

2016年第三届世界互联网大会乌镇峰会期间，今日头条创始人张一鸣、美团点评CEO王兴、滴滴出行创始人程维与PingWest品玩创始人骆轶航进行了一次长达3个半小时的闭门长谈，聊了聊他们眼中的未来互联网趋势——移动互联、互联网区域经济、人工智能、国际化以及他们的希望与焦虑。我们希望，在从中国互联网全局看待未来3-5年的发展时，这场从时间、空间上都有巨大跨度并有一定史料价值的对话，能给未来的人们带来更多启发。

以下是PingWest品玩创始人骆轶航与三个中国互联网“少壮派”领军人物的最全对话实录。4万字长文，内含丰富细节、性格、大格局与边角料，请谨慎阅读。

旧交：张一鸣感谢程维，王兴是否说滴滴“垃圾”？

骆轶航：王兴跟张一鸣认识是2007年，当时在做饭否，其实后来就分开了。但是其实这两年交集反而变多了。

张一鸣：2007年我还在酷讯的时候认识王兴，后来加入了王兴团队。

骆轶航：那会儿是一鸣加入王兴的团队，现在今日头条是一个很成体量的公司，一个国民级产品，当然美团点评也是国民级产品，滴滴也是国民级产品。王兴，你觉得这么多年你们俩谁成长更快一点？

王兴：我觉得一鸣学习能力超强，而且超级理性。

骆轶航：对，他超级理性这个我们都有体会。那你觉得他的成长是不是超过了你的速度？

王兴：这样不好比。比如我比他大3岁，当我们是10岁和13岁的时候我们差30%，当我们是33岁跟36岁的时候，这个差距就变小了。

张一鸣：对，分母变大了。

骆轶航：对，然后程维，你认识他们可能会稍微晚一点，之前你在阿里工作。

王兴：我跟程维认识也挺早，2011年。

程维：应该是2011年。

骆轶航：那是一个什么样的场合你们俩认识？

程维：当时我在支付宝，因为业务合作认识王兴的。

王兴：程维负责对接我们，当时他在支付宝商户事业部。

骆轶航：一鸣跟程维认识是哪一年？

张一鸣：我们晚一点，2014年或者2015年。

骆轶航：什么样的契机？

张一鸣：应该是行业的会议。第一次是哪次我记不得，但我记得上一次互联网大会，跟着程维去敬酒。

骆轶航：我还特别好奇一个事，一直想求证。程维做了第一版滴滴，外包做的那版APP，去给王兴看了一下，王兴说它是垃圾，有没有说过？

王兴：我说用户体验可以有很多改进的地方，例如不应该要有注册。我不习惯用“垃圾”这种词。

骆轶航：所以当时你没有说垃圾这个词？

王兴：我肯定觉得有很大改进空间。

程维：他说了（笑）。其实是这样子，我不太正式地请他给我一些意见。

骆轶航：对，他说话很直。

程维：他很客气地给我指了一些意见，可能是口语。我记得很清楚，他说这个现在哪个APP还有这样复杂的注册流程。

王兴：一上来就先注册，不然运行不了。我说这样不利于推广。

程维：对，就是讲这个点。这个注册流程设计太垃圾了，大概是这样的语境。

骆轶航：后来就被别人传成“王兴说滴滴很垃圾”。以至有人认为你们俩关系不好。

程维：没有，我们是很虚心接受的，回来以后很快就改掉了。我也认为那个设计其实挺垃圾的。

骆轶航：但这后来变成了励志故事的一部分，王兴说垃圾，程维不服，然后把滴滴做成了一个很大的公司。这个（媒体）语境就变了。（笑）

骆轶航：一鸣跟程维你们俩现在很有意思，我想知道一个故事。程维怎么请柳青加入滴滴的故事，已经被写了很多，都是真的吗？你们聊了很多次，大家参加团建，你们都哭了，有一天柳青终于决定加入。

骆轶航：最近大家都知道，一鸣招了一个女士做高级副总裁，那个女士叫柳甄，是柳青的堂妹，你是何居心？

张一鸣：我没有因为她是柳青的堂妹，或者之前是滴滴的竞争对手，或者Uber跟滴滴合并，跟这些是没有关系的。程维知道，我很早之前就接触她了。

骆轶航：很早之前就接触了。

张一鸣：对，去年这个时候。

骆轶航：所以就是说去年这会儿，一鸣去接触柳甄。那你为什么正好捡到了人家事业和情绪一个适合转变的期间，把她给请过来了？

骆轶航：滴滴跟中国优步这个交易之后，程维你跟柳甄有过什么样的沟通？

程维：其实挺好的，我们挺平和的。我知道柳甄去一鸣那里，我是第一时间给祝福的，我跟一鸣讲，柳甄是好同志，我是鼓励的，也是祝福的。

骆轶航：所以你是等新闻出来才知道的吗？

程维：差不多那前后才知道的。一鸣之前一直在做动作我是知道的。

骆轶航：就是他在底下做小动作你是知道的。

程维：如果两个人特点相差最远搭配起来，可能化学反应是最强的，所以我觉得柳甄跟一鸣在一起会有很强的化学反应，我很期待的。

骆轶航：那我们其实都蛮期待的。

移动互联网是不是分界点？

张一鸣：移动互联网肯定不是一个分界点。

王兴：不能孤立地看移动互联网或者互联网的时代，钱穆有句话，叫“过去未去、未来已来”，它们是完全交织在一起的。

程维：移动互联网出现以后，可以跨越时空，构建很多超级连接。

骆轶航：我们接下来可能要稍微严肃一点了。为什么会请王兴、程维、张一鸣三个人坐在一起去聊，因为这三个人之间的确互相的关联是很强的，某种程度上来说，就是我们走向下半场一个非常重要的关联。那要说到下半场的话，我也非常好奇，因为李彦宏乌镇大会上有一个主题发言，讲得非常好。他说移动互联网战争已经终结，未来不会有独角兽。我同意前半句，移动互联网这个概念，某种程度上来说我们的竞争已经告一段落；未来不会有独角兽这个说法，我高度存疑。但其实如果说移动互联网的竞争终结，那实际上是三个事情的终结。

人口红利的终结、流量红利的终结、超常规高速增长的终结。这三个终结导致整个移动互联网格局上的竞争有了一个终结，终结完了之后就进入下半场。我记得最早提“下半场”的时候，一个核心意思就是流量红利终结、人口红利终结之后，该怎么增长，怎么发展。当下半场来临，或者开启下半场，这个只是中国互联网行业自身的现象，还是整个大的社会和时代现象。

因为我们的国家现在，现在有一个说法，改革进入深水区，就是要持续深化改革。当我们的改革进入深水区，另外一个词就是新常态。其实我们很幸运，我们这一代人都很幸运，经历了国家经济、社会、文化二十年的高速发展，大家被进步主义的情绪所笼罩。到了一个时候你现在发现在这种基础之上，产生了所谓的新常态，我们要从超高速发展变成一个中高速发展。表面上看速度慢下来了，人口红利渐渐没有了，这是一个现象。

另外从全球去看的话，我觉得全球化也进入了下半场。全球化上半场享受红利嘛，到下半场全球化的一些问题暴露出来了。但是我们不可能走回头路，每个国家都不可能把自己重新孤立起来，那我们应该怎么用解决矛盾、解决问题的方式继续保持增长，这也是一个下半场。第三个下半场说得难听了，在座的各位的下半场，人生差不多还有半辈子。

张一鸣：我希望长一点啊。

骆轶航：大半辈子，你没有说四分之一我已经觉得很欣慰了。

那其实下半场的意思就是说，在座的三位跟上一代的，马云老师、李彦宏老师、马化腾老师，跟他们不太一样。他们现在哪怕进入下半场，某种程度上来说他们也OK了。当然他们每个人都有更大的雄心，但是其实他们也还OK了。过去的二十年，各位或者受过非常好的教育，或者勤奋努力工作，把握住了时机，获得非常好的增长。在自己还要继续往前再去走的时候，达到巅峰、高潮的时候，下半场来了，速度变慢了。

你们觉得这个下半场是中国互联网自己的现象，还是我们一个大时代、大环境，包括这个国家的改革发展、世界的变化，是同步的事情。你们怎么去看这个问题。

张一鸣： Robin说移动互联网结束，要看下半场这个词是在多大周期来说的。可以说移动互联网是一个浪潮，但更大范围我们可以说信息技术是一个小浪潮。如果说信息技术的话，大概是二十世纪初。

王兴：没那么早，我觉得六七十年代，半导体发明。

张一鸣：起源于无线电，就在一九零几年吧。可能计算机的话是从半导体开始，那就是六七十年代。

骆轶航：就是大规模集成电路开始。

张一鸣：我们说新技术，信息处理，通信，TMT。如果以这个角度来说，我觉得移动互联网可能是相对的一拨小浪潮，最活跃的、最active的时候已经过去了。但是以信息技术来说我觉得还在展开的过程中。

骆轶航：还在展开的过程当中？

骆轶航：那我这么去解释你的说法，如果说信息技术产业，上半场可能不是移动互联网，就是整个互联网发展，信息高速公路是上半场，下半场是在这个基础之上的。

张一鸣：我认为移动互联网肯定不是一个分界点，应该是互联网的放大。

骆轶航：我觉得移动互联网是互联网整个浪潮的一部分。所以你的意思就是说，其实互联网的路铺好了，我们往上放什么东西的问题，放数据，放智能。

张一鸣：也不全是，因为移动互联网渗透率提高嘛，连接的密度增大，信息传输，吞吐量增大。这些规模增大之后，我觉得还会有质变。所以移动互联网的浪潮可能是暂时过掉高峰了。但是更多的连接，更多的数据，更强的处理能力之后，应该还有机会。

骆轶航：还有大的变化。中间可能会有一个短的摸索期和沉寂期。

张一鸣：对，可能会有短的沉寂期，从渗透力角度上来讲可能上半场已经结束，中国可能过一半了。

骆轶航：全球也差不多了，为什么那些美国公司现在着急东南亚市场，对他们来说东南亚就是下半场。

张一鸣：昨天有一篇文章说，工业革命之后，很多产业一开始搭建铁路，搭建电场，然后就有很多创新，到后来可能是重品牌，重渠道。那有人说，我们是不是就已经进入到重品牌，重渠道的时期了？我其实打问号的。我觉得我们不像工业时代。

骆轶航：如果是那样的话，这个世界太无聊了。

骆轶航：所以王兴怎么办，下半场是你挑出来的一个概念。

王兴：我喜欢思考一些边界的问题，划分一半一半是最容易的边界。很多问题都是A乘B的问题，例如用户数乘以每个用户平均时长，那是总花费的时长，或者用户数乘以每个用户创造的价值，是总价值。增长有几种情况，一个是A涨B也涨，这个增长最快；一个是A涨B不动，这是一种增长形态；另一个是A涨B下降，就这几种组合。可能最早两个都涨，用户数快速增长，还能翻倍，每个用户的价值也能够翻倍。

到今天，从用户来讲，中国的网民正好过了一半，中国十三亿人，现在7亿网民过一半。全球也正好差不多，那么你的用户数不可能翻倍了。但是每个用户能够创造的价值还远不只翻倍的空间，还有巨大的上升空间。

骆轶航：就是说白了在既有的用户数量基础之上，每个用户的价值，这个价值你可以把它理解成是ARPU值。个体身上所承载的数据的量，可以被挖掘的这种信息的量，可以被智能分析的量，ARPU值都包括在里面。

王兴：我觉得这里还有好几个数量级的上升空间，不是一倍两倍的问题。

骆轶航：但那个挖掘起来，中间可能也是会需要有短暂的半年、一年、两年、三年的振荡期和摸索期，还是会很快。这事是可以无缝的下来？

王兴：这个我觉得不好讲，你看从哪一个角度。原来我想的下半场概念的时候，一方面中国的网民渗透，这是一个很核心的事情。另一个也是很多角度，例如宏观的角度，中国人口红利过去了，中国劳动力人口数，就是劳动年龄定义的16岁到60岁的劳动人口数量已经下降了，过了拐点。并不是所有事情都会一路向上的，所以这个拐点也过去了。

骆轶航：也过去了，跟大的时代，包括跟社会发展也是有关系的。

王兴：但另一方面很多是交织在一起的，我非常同意一鸣的说法。你不能孤立地看移动互联网或者互联网这个事情，人工智能现在方兴未艾，可能这些搞了几十年的铺垫，现在终于有强大计算能力，很多的数据，也有好的算法，它才刚刚开始。这个事情并不是很简单的，一个东西结束之后再开始另一个事情。就跟钱穆当年有句话，叫“过去未去、未来已来”，它是完全交织在一起的。所以在于每个时间点你是往回看还是往前看。

骆轶航：所以我们用像钱穆这样历史学家的眼光去看待这个事情。程维你怎么看，你的下半场来了吗？滴滴能做的事情还有很多，快车、专车、出租车，现在还有很多城市，我们可以让出行更深入，很多神经末梢还是可以进去，还是说现在你觉得接下来可能，过去几年这种大规模的增长也到了一个阶段，接下来我们可能要围绕这些车、这些用户，做一些更多、更不一样的事，你怎么看，你是不是会比他们更慢一点进入下半场阶段，还是会更快？

程维：上半场肯定滴滴还没结束，但下半场已经来了。

骆轶航：也是过去未去，未来已来。

程维：因为我们三个坐在这里，企业能够在四年、五年、六年放到这么大，肯定有一些大的时代的背景。信息时代也好，互联网时代也好，其实都是定义而已，再往前工业时代，再往前农业时代，农业时代两千多年，工业时代三百多年，应该说正是因为互联网时代之前这二三十年的大时代背景，开始出现了很多大的互联网公司，在不同的领域里面。

我认为九几年开始的那一波互联网浪潮，像BAT，再到后来像移动互联网出来的滴滴，头条，其实都是靠“连接”。最早人和人的连接受制于一些物理的限制，人和人，人和商品，人和信息。原来的连接其实是必须要在一定的物理空间里才有可能发生的。但是PC技术，后来的移动互联网出现以后，可以跨越时空，构建很多超级连接。

所以腾讯整合了所有人和人的连接，淘宝整合了所有人和商品的连接，头条整合了人和信息的连接，美团点评整合了人和所有线下服务体系的连接。

程维：对，吃喝玩乐，滴滴整合了人和交通工具的连接，这些超级连接重塑了原来每一个割裂的产业链，构建了巨大平台的机会。

骆轶航：原来不可能连接的东西和点连在一起了，打破了产业的壁垒，时空的壁垒。

程维：这个连接效率肯定更高了，整个产业链的效率提高了，发生了这个时代。我们看到前20年的所有变革，构建了很多这种大平台。所以上半场大概就是这样的一个时空背景吧，我觉得滴滴无非是在2012年的时候，所有的都已经连接了，但是交通工具仍然全是离线的。因为你不可能抱个电脑让车在外面开的时候上网，但是因为智能手机普及，便宜到几百块钱，因为定位技术，因为4G网络的这种稳定，使得这个交通工具开始可以连接。

骆轶航：是，如果每一个智能手机都是五千块钱的话就不行。手机成本的降低，让连接变得更方便。

程维：所以滴滴的使命就是连接所有的人和交通工具。我觉得大家其实都一样，更高效率连接人和信息，更高效率连接人和吃喝玩乐。我们已经连接了各种各样的交通工具，连接了一千多万辆，连接了几亿用户的时候，我们就在想，就永远这么连接下去吗？什么时候是边界，什么时候是尽头。像人一样，我觉得他的上半场，就是人的早期是长身体，越来越大，但是20岁以后身体就不会再越来越大了，但是你的智慧，你的心智，你会越来越成熟。

我觉得这个平台也是一样的，它不再靠更多的连接，就像王兴讲的，可能是ARPU值，可能是更多密度以后，带来的大数据和人工智能的突破，它可以更高效率地完成重构一个产业链，可能进入更深刻的形态。包括国际化，在国内的连接到了一个瓶颈以后，你开始要构建更大范围内的连接，这个我们开始在想滴滴可能要准备好下半场了。我觉得我们是很幸运的，是抓住了上半场连接构建平台机会的最后几张船票。

骆轶航：刚好说就是这个意思，你们三个人这五六年做的事情，其实都是在程维说的20年高速发展的大变革中最后几年，抓住这个东西，前边的一批人他们可能抓住了那十几年。你看BAT的话，也就是1992年我们变成了一个市场经济体制的国家，到现在24年了，他们基本上抓住了其中的18、19年，然后你们抓住了其中的5、6年。

程维：其实我们还是很幸运的，因为我们做了一些海外的投资，投东南亚，投印度，其实像欧洲、台湾、日本，并没有出现很多年轻人可以快速地去通过创业，通过投入未来的一些技术，去获得很快的成长。

骆轶航：所以这是这个国家的幸运，我们有这么一个机会，在过去20年让大家抓住一些东西。

程维：所以我第一次见到孙正义就问他，为什么日本有了索尼、松下、软银这些企业以后，年轻的企业就听得不多了。我说我们这种企业是属于最后的机会，其实还会像美国一样，他会持续不断一代一代技术进步，会有一代一代的企业创业，能够持续推动这个国家发展。

骆轶航：这个我觉得是非常厉害的，包括刚才我们看郭台铭先生在会场，在台湾已经是青年企业家了基本上。因为还有更成熟的像张忠谋先生这样的企业家，今年86岁。

程维：孙正义说他没考虑过这个问题。

骆轶航：在我们这里马总都已经算是岁数比较大的企家了。

怎么处理发展速度快的问题？

张一鸣：大家都还可以发展更快。

王兴：竞争到极致对人性是一个考验。

程维：这一轮快速增长之后都要去补课

骆轶航：刚才程维说我们赶上了一个快速发展的，一个大时代的快速、高速发展的一个尾巴，但是其实我觉得这两年，最近看到很多反思，一个人是雷军，雷总最近有一个反思，他觉得如果说今年小米可能出现了一些问题，那就是因为过去几年，小米的发展速度和他的能力可能不完全匹配。

最近又有一个人在反思，这个人反思我觉得问题就更复杂，就是贾跃亭，我们过去一两年我们太激进了，我们生态化，横向铺的东西太激进了，导致撑不下来。但是我觉得他应该更早，预想到可能撑不下来这样一个局面，才是一个更科学的做法。你看很多人都已经在反思了我们过去过快可能会造成一些问题。其实我想跟三位去聊，因为三位其实过去五六年，是用一种现象级的速度扩张，现象级的速度发展，有这样的一个速度，高速发展你们觉得中间有没有什么力有不逮的地方，或者让你们觉得是可以去反思这个高速发展过程，有哪些事情你们可能没有注意到，或者错失了，或者觉得比较有遗憾。说白了就是对于快速发展，有没有什么样的重新复盘和反思没有。当然快速发展总归是好的。

张一鸣：其实滴滴和美团点评，如果从公司，包括这个组织的增长速度来说，都比我们要快很多。尤其滴滴其实时间更短，可能是2012年下半年，比我们晚三个月，多地扩张，竞争，还有补贴大战，速度非常快。但是我有时候又在想，倒回来想，因为我在2012年之前在想一个问题，在2012年之前，大家都是强调精益创业，那本书刚好流行，包括有一个控制团队规模的观点。

骆轶航：幸亏那本书没有，《精益创业》那本书在中国就只是小范围的人有人在读，谢谢大家没有被他洗脑。

张一鸣：对，是的，我想说的就是这个问题。

骆轶航：Uber也没有被这种硅谷的理论洗脑啊。

张一鸣：对，但是他强调的是小团队慢慢增长挑选，我当时觉得瞎扯。

骆轶航：他那个适合做一个，像YC孵化的那种公司，马上被人收购了，那个是最适合的。

张一鸣：我觉得那是不符合长远发展的，长远发展是不等人和不等组织的，甚至我觉得他不等你这个睡眠规律，你最好把睡眠大块地调到后几年，多移一点精力过来。所以从现在来看，真正做到非常好的话，第一，大家都还可以更快。

第二，这个速度还可以更极致，这个速度优化了，但你的思维方式、工作方式、组织方式，其实还没有。虽然我几乎没有受到那本书的影响，但是我也还没有完全照着事情本身需要的速度去做，就是你还是受着其他很多想法的干扰，你要按这个时间，这个事情要这么做，要几个步骤。我觉得应该完全就着事情来。我觉得应该都可以更快，所以虽然你说的已经很快了，但我觉得都还不够快。

骆轶航：所以快没有造成任何负效应对你来说？

张一鸣：你赶不上快的那部分会有，就是你自己应该更快。事情有节奏嘛，如果你赶不上事情的节奏，你就会有负担。比方说，假设它要求你国际化，你没有去，那你的市场就没了，就带来问题，当地对手就起来了。那你可能需要把出租车转向专车做起来，如果没有足够快，那可能海外的就进来了，我觉得不快是问题。

骆轶航：不快是个问题，程维你也这么觉得吗，就是如果不快的话，Uber早就把你们给制住了。

程维：互联网发展到现在为止，早期比赛规则跟现在确实有很大的不同了，所以你不能简单地把上半场的一些胜负经验直接照搬。在BAT创业的时候，大家并不懂互联网，并不了解互联网发展的规律。但现在我们再创业的时候，大家对互联网是非常了解的。

比如说互联网到最后每个纯粹领域里面只有一个胜者，哪怕像阿里和京东，这么大体量，好像还在拼命互掐。那大家都知道，你要赢，要不然就是死。其次在互联网早期还有很多差异化竞争，你看比如阿里和eBay他们的打法就不同，但现在已经很少有差异化竞争了，基本上这个打法摸索得都已经比较成熟了。

骆轶航：就是你做了我就必须要做。

程维：对，在没有差异化的竞争下，这种竞争就变得非常的短兵相接。所以我觉得之前的竞争有点像拉力赛，就是大家80迈的速度开三天，现在有点像F1，200迈的速度三圈，这个直接决定胜负。而且资本在这段时间又是一个推波助澜，整体资本非常充沛，中国又很多热钱，所以使得这种F1赛道里面的直道竞速赛，就是一个直道。比如说油门踩得狠，如果你跟不上，那确实可能是因为技术跟不上，团队跟不上，组织跟不上，资金跟不上，什么都跟不上，那你就不行。

因为环境在变，未来会不会更快，关键看环境是怎么样，我觉得第一资本没有那么疯狂了，很多地方进入了弯道，那弯道里面可能就不是比赛油门踩得狠，可能要比其他的一些切入点。但总而言之我觉得，快呢确实一定不稳。

骆轶航：但稳有的时候没有那么重要。

程维：就看企业追求什么，这是一个企业价值观的问题，你是追求企业时间够长，还是追求它发展的绝对值够高，更灿烂。欧洲很多小企业，他是隐形冠军，他并不追求规模无限扩张，他并不作多元化，并不吸纳投资，但他要的是久，要的是一百年以后还有竞争力。这个其实再往后其实是企业价值观、哲学的问题，但我觉得我们生在这个时代，它的背景、它的规则是要求企业快的。

一个企业的资本可以很快成长，规模可以很快成长，但有些东西是很难很快成长的。比如说团队，不是说花钱买一些人，就可以变成一个好的团队，这里面需要人成长的规律一定要经过的。比如说技术，它也不是简单可以买过来的，有很多东西在这一轮快速增长之后都要去补课。

骆轶航：要去补课，就是承认之前这块可能是弱了。

程维：对于企业这些，你可以把一辆拉力车直接踩到200迈，这是可以的，但你可能要进检修站，不然你永远踩下去，总有个地方轮子会飞出去。

骆轶航：对，轮子会飞出去。所以一鸣，你不承认你有课要补，是吧？

王兴：他已经时刻都在补课嘛。

骆轶航：这个好，那王兴你呢，你要补什么课？谢谢你程维，谢谢你给我一个补课的说法，都给了他们。

王兴：我觉得快是需要的，就跟物理上面，第一宇宙速度环绕速度，第二宇宙速度逃逸速度，它慢于一定的速度你是脱离不了大气层的。

王兴：对，这是有一些客观的要求，你必须快于这个，就是第一，快是必要的。第二，因为快必要，然后加上竞争在某些时刻是非常残酷的。因为程维打F1赛车的这个比方，我想起一个很受触动的片段，可能是舒马赫和阿隆索在一个很经典的最后对决的时候，双方非常近，长期齐驱并驾。就看最后关头，谁先松油门，或者谁先踩下刹车，决出胜负。经过长时间僵持，激动人心僵持之后，最后阿隆索胜出了。事后别人问他为什么，他说那一刻我是这么想的，就是大家都不松的话，可能车毁人亡，他有小孩，我没小孩，他应该让我。

骆轶航：OK，所以他利用了舒马赫的其他的一些弱点。

王兴：对，这个是很极致的竞争的时候，其实有点残酷，就拼这个。因为竞争到极致的话，对人性是一个考验。你刚才提到补课的问题，但另一方面我就想，当竞争到极致的时候，有可能出现另一个问题。就像拍卖，拍卖有个说法可能就是winner’s curse（赢者诅咒）。最后拍到最高价的很可能是付太多钱的，这是一个拍卖理论里面一个比较经典的研究，如果大家疯狂的竞争，疯狂的竞争，疯狂的竞争，就可能第一名通常是超出实际价值的，不太划算的。

骆轶航：你说的不太划算这一条，其实我今年8月份写了一篇文章，叫《一切都该结束了》。我讲的就是滴滴跟优步的这个事情，因为我觉得大家都投入弹药太多了。程维你现在说句实话，你觉得这两年大家投入弹药是不是太多了，已经没有弹药给你们再这么投下去了？

程维：我们之前刚刚融了一轮，很大一轮，倒不是说缺钱，我觉得Uber也不是因为没钱了。合并这件事情有点像是王兴讲的，这种双方轮流竞价到一定阶段之后，到极致时候的一种必然。就是如果你并不能够靠一直踩油门把对手踩死，这个也不是说一定要车毁人亡才能结束战争，还有没有第三种解决方式。

骆轶航：这种快就是，如果不踩油门可能会出问题的情况之下的一种选择？

骆轶航：这里程维和王兴你们俩都经历过这个事儿，就是停吧，或者弯道上我们换一种方式吧。一鸣你就没有经历过，你比他们是不是要幸运一点。是你确实没有什么可以经历这个事儿的，还是说你觉得其实你也很危险。因为老实说我觉得过去几年这种竞争里边，他们俩的危机感可能是比你要重的，所以你才能够比他们俩在这个方面要乐观这么多，就这么下去，反正也挺好，反正也没人跟我争，腾讯又怎么样，百度新闻又怎么样，反正就都那个样子了，一点资讯就更不要提了。

张一鸣：对，这个我们确实确实没有他们这么激烈。

骆轶航：你为什么会这么幸运，这个我没太想通。

张一鸣：我觉得我们确实没有high to high的竞争。其实竞争我们不少，我们跟BAT都有竞争。

骆轶航：它不是全面的战争。

张一鸣：对，第一它不是这么全面的战争，第二，它不是在一两点上，他们战争有点针尖对麦芒。比如补贴，同时对用户，但是我们还是做好自己，看能不能做得更好。整个事情总体来说比较复杂，所以它不是在具体某一个点上。所以我觉得竞争也挺激烈，但不是那么针尖对麦芒，不是那么聚焦的这种方式。

王兴：长期来讲，企业肯定是需要盈利的。

张一鸣：我觉得之前的公司都错了。

程维：免费打法有奇效。

骆轶航：刚才其实程维提到一个，进入下半场，包括速度的调整，竞争方式的调整，思路的调整，包括其实讲到了这个合并。那其实这块让我想到了一个问题，因为程维也提到资本嘛，资本其实没那么疯狂了。我就想到一个事，刚才在开始之前我们简单的争论了一下，我觉得这一批互联网公司，我说以你们为代表的2010年之后新兴的这批互联网公司，移动互联网公司，比起BAT这批巨头，你们的成长速度比他们慢，然后程维说错。

张一鸣：对，我也不同意。

骆轶航：我说你们的增长速度，用户增长速度确实比他们要快。

骆轶航：但这个是建立在你们的用户，2010年的时候基础就比他们要大了，这是第一。

张一鸣：你说渗透力没有比他们快，是吗？

骆轶航：其实也不是，你们是用一个更高的增长率牺牲了。

王兴：渗透率还真没他们快。

骆轶航：他们是从零，他是从废墟上，从荒芜中去建立自己的东西。然后你们是，那个时候中国已经有那么大的市场了。但是我觉得另外一点更重要的一个事儿就是说，其实各位某种程度上可能一鸣你是一个例外，你还真是一个例外，我觉得简直不应该把你放在这里来聊这个问题。

他们其实更多的时候，用增长速度，建立在一个牺牲了利润的前提之上。显然滴滴和美团点评现在都不能说是盈利的公司，今日头条是一家盈利的公司了。

张一鸣：也不怎么盈利。

骆轶航：你们一年广告收入都那个数了，你们还不盈利。

张一鸣：我们基础投入也挺大的，我们是个不烧钱的公司。

骆轶航：你们是个不烧钱的公司，但是你们广告收入是那个数，你们怎么可能不盈利呢。所以在这种情况之下，你们觉得这事是一个好事还是坏事？因为某种程度上来说，你要用一些比较经典的商业逻辑来去判断的话，当在资本的催熟和中国互联网特有的竞争环境之下，这个事情被放大和被鼓励了。接下来你们怎么去看待这个问题。

百度1999年成立，基本他2002年他盈利了，然后阿里2002年、2003年的时候盈利了，1999年的公司。腾讯，稍微慢一点，1998年成立，但他也是2002年，2003的时候盈利了，四五年之后盈利了，然后第六年上市了，腾讯第六年上市，百度第六年上市，阿里是第八年上市，但是他之前他也盈利了，这个事儿你们怎么去看。这个代价是不是有点大，或者这个事情如果到了下半场，是不是一个你们要去追求的一个转变中的目标。

王兴：长期来讲，企业肯定是需要盈利的。但是在不同的环境下面，有不同的策略，还得知道到底是什么样的一个游戏。BAT里面，阿里是这三家中最晚盈利，但最后是阿里比百度大很多，所以并不是简单比拼谁更早盈利。

张一鸣：对，其实我觉得之前的公司错了。

骆轶航：你觉得之前的公司错了？

张一鸣：对，我觉得之前的公司错了，你在一个非常有前景，非常长的跑道上，你就应该低空飞行。不论腾讯也好，百度也好，他应该把之前的利润都用到，再更深层次、给大规模的投入，他们可以取得更大的成就。

骆轶航：如果他们在当时不那么，其实也不是他们着急赚钱，是因为当时的资本环境也不像现在，资本的量那么充沛。

张一鸣：那可能是认知的问题，我觉得他们可以做出很好的事情啊。比如说国内一家互联网巨头，我觉得可以大很多很多，他其实就不用盈利。如果它今天再盈利的话，不论是品牌还是营收都能够变得更大更好。

王兴：我觉得非常显然，亚马逊就是这个策略，他就很早想清楚这个事情，长期就是在这个盈亏线上。我非常同意一鸣的说法，在早期的话其实投入是很划算的。

骆轶航：所以你觉得是他们的认知或者当年他们错了。

张一鸣：我觉得相对来讲他们更短视，现在为什么竞争那么激烈，因为大家一下往终极优化，往长期优化，往长期优化的话可能就压缩短期。

骆轶航：所以现在其中你们三家都有一个共同的策略，就是你们拿了BAT的钱，一鸣你没有，又把你给排除在外了。很多情况是拿了BAT的钱，然后迅速地再去投一些可能会对未来的业务布局更有利的公司，你们有干这样的事儿吗？比如滴滴有投了像类似于ofo这样的公司嘛，这个是你的一个做法，就是迅速地拿BAT的钱然后拿下来再去投他们，保障自己。

程维：滴滴肯定不是一个靠投资赚钱的公司。我在想，企业发展两个阶段，第一个阶段它首先要赢下自己的一块阵地，你把自己主业要做好。第二阶段是在这个阵地里面怎么控制利润率和投资的问题。第一个阶段，互联网早期是有收费的，早期杀毒软件，早期哪怕像B2B、阿里都是收费，都是赚钱的。

但是后来免费打法发挥了效果。淘宝他说我坚持免费，360说免费，那这个在平台业务是有奇效的。平台业务它需要低门槛，甚至零门槛，他长时期的零门槛使得这个平台的规模增长是很快的。所以在很长时间，马云讲说开放、分享、负责任，开放的定义其实就是低门槛。但到我们创业的时候，这个零门槛已经没有作用了，他是负门槛，这个免费就是零嘛，负5、负10，你来吧，不但不收你钱，我还给你5块钱。我觉得跟免费没有什么区别，他是更高维度的这种，更高强度的这种保护和攻击。

这就是加快用户教育，加快平台规模的扩张，对。这些策略都是为了赢得第一个市场用的，那我觉得从结果上看，几乎没有什么好讨论的空间。你说一开始就想赚钱，但没有现实空间，现实意义，短时间里面很难在技术在产品方面构建超过价格的壁垒。所以使得这个比赛进入了这样的一个赛道，跟大家选择其实没有太多相关。

骆轶航：就是你没有什么可选的，一来这个市场就是这个样子的。现在如果你想获得一个增长，那只能去做负门槛的事情。

程维：我觉得我们跟美团点评可能都还是在第一个阶段，怎么样赢得第一块市场，这个市场只有真的赢下来，你才有可能去播种，真的去有利润。可能一鸣是下个阶段了，就是你有利润怎么花的问题。

王兴：希望美团点评被认为是一个以客户为中心的公司。

张一鸣：技术是个生产要素，跟商业化的成功多少没有这么大的关系。

程维：数据、技术，是无与伦比的重要。

骆轶航：接下来想说一个事情，我觉得大家或多或少这两年开始去提这个事儿了，因为王兴之前也提过，人口红利、流量红利结束之后，接下来深耕细作，挖掘每一个用户更深度的价值、ARPU值，实际上只是一个非常小的问题。

那每一个用户作为一个互联网的上的一个节点，一个原子，一个节点，本身它能够承载的数据量，身份识别，往下一个东西的话，其实就到了一个问题，就是数据驱动或者所谓的技术驱动的这个事儿。我坦率地说句不客气的话，中国互联网商业化，从90年代末到现在，将近20年了，技术驱动这句话一直是个海市蜃楼，常年在扯淡，这是一个事实。新浪是一个技术驱动起来的公司吗？不是，网易是吗？不是，然后腾讯是个产品体验做的好的公司，阿里是一个商业感觉非常好的公司，百度早年某种程度上来说，是一个技术驱动的公司，但很快就不是了。所以技术驱动这个话在过去很长时间内会非常扯。

但现在的话一鸣从一开始，几乎从2013年，你们就说自己是一个机器学习的公司，然后现在是个人工智能、机器学习，去决定人们阅读什么东西的公司。

这两年因为人工智能，数据量够了，然后另外就是说，现在人工智能可能进行到一个阶段，它现在开始发展了。那么数据驱动，包括技术驱动这个事情现在可能会变得越来越重要了。我觉得现在外界来去看，现在越来越多的人相信今日头条是一个智能驱动、技术驱动的公司了。滴滴现在似乎开始做出一点要往技术驱动这块走的意思。

所以我想知道技术驱动这件事对于三位来说，到底是不是真的那么重要，或者说这个东西你们是不是真正相信，这件事跟我们下半场要做的事儿到底有多大关系。

王兴：我先来回答一下这个问题吧，因为之前我在讲下半场的时候我也说了，我认为下半场可能有三个大的增长点出路。一个是真正的硬科技，因为我觉得科技有很广的层面，通常理解的是一种特别hard core的技术。人工智能或诸如此类的，这是一条路。

骆轶航：对，hard core的技术。

王兴：那另一条路是跟传统产业的全面深度结合，这也是一条路。之前例如我们猫眼，卖电影票我们卖的全国最多了。发现你电影这个事情不是光卖票的事情，要跟发行，要跟制片，要跟整个B端平台去结合，这是一种深入。那么我们美团点评最大的业务是我们让中国人吃的更好，那这个事情就不是光互联网简单最后到消费者这一节的问题，也不是说光送外卖，我们美团外卖送啥都快的问题。整个分析下来，产品里面的成本，营销这部分，因为我们通过互联网、美团点评已经帮他消解掉了。我们可以为餐馆去提供这个IT系统，帮他去提升管理效率，降低人工成本，因为餐厅里面有一部分是人工成本，餐厅里原来还有一部分是房租成本，是不是他用外卖的话，他可以不用当街店面，就算二楼也差不多。另一块是食材成本，他怎么样能保证食材更加健康，损耗更少，这些事情确实是需要各个行业去深入结合，这是第二条路。

第三条路就是海外市场，因为还有更多未开垦的，或者用户还没到像中国一样，已经过半饱和的地方。这是你刚才问的第一个问题，我觉得科技很重要，我当然是非常相信科技的，但我认为如果你一定要我排的话，我还是希望美团点评被认为是一个以客户为中心的公司。

骆轶航：以客户为中心的公司，而不是一个以技术为中心的公司。

王兴：以客户为中心，但是在这个时代，因为我们做的最多是传统产业，我永远不会比餐厅更知道怎么样做个菜。我们能给他们提供服务的还是科技。

骆轶航：但你不是那种深科技。

王兴：对，我再讲一下这个科技的问题，我觉得大家别一谈科技就一定认为是rocket science，发火箭的那种东西。

骆轶航：但因为过去我们一谈科技我们就是互联网，跟这个矫枉过正也有关系。

王兴：这个真的是需要相对澄清一下这个理念，就以做软件来说，很典型。编译器是非常难做的软件，通常被认为是软件的皇冠，因为它是深层程序的程序，那这是很难的。但是另一方面其实Office也很难，你认为Office的技术含量很高吗？他可能多数功能不是靠少数特别难的算法，但他要实现好的用户体验，那么多功能组织，在软件工程要求其实是非常非常高的。

那你说这个Office是技术驱动吗，他创造最大的价值，毫无疑问是个技术产品。但他可能不是有些人认为那种高科技的技术驱动的。

所以我觉得回归讲，美团点评现在在全国有三万多人，算上我们骑手的话，就是每天在外面有十几万人，我们每天送七百万份饭。这些事情你要数据信息及时收集起来，然后调度，这些都是IT技术，可能不是那种。

骆轶航：深科技的，所以深科技并不是你们的一个标签，但是其实你们提供了很多更solid的基础，信息技术，然后能够让美团点评更覆盖到人们衣食住行，吃喝玩乐的神经末梢，但它未必是深科技。但一鸣，你的事儿又不一样了。

张一鸣：虽然我们其实是更偏技术，但我也没有这么强调，我们不会老说我们是个科技公司，技术公司，我们只是不希望人家说我们是媒体公司。但是就从公司而言，公司作为系统对外产生服务或者产品，最重要还是你的服务跟产品给用户、给社会带来什么。所以从这个角度来看，我觉得技术是个生产要素。它在有的产品中扮演的角色会更重，有的技术是解决很难的问题，有的可能是以大规模应用。所以它跟商业化的成功多少没有这么大的关系。

有的很多公司很赚钱，比如Visa，这个跟技术没有太大关系，但是我们很多人就会觉得，“我喜欢高科技，高科技才酷或者才赚钱”，我倒是没有这个想法，没有这个优越感。

骆轶航：但是你们有数据实验室，你们现在开放给一些媒体机构，大家是能够受用到这个东西。

张一鸣：未来的话，技术还是蛮有机会扮演一个重要的生产要素的。当然短期来看，品牌也是，渠道也是。在这个时代，技术和技术的应用在加速，我相信我们公司更擅长把技术这个生产要素发挥得更好。

骆轶航：程维怎么看，因为你们现在研发实力也在往上去补很多的课，也从硅谷，从Palo Alto Networks也挖了非常资深的科学家进来，你怎么去看这个技术驱动对于滴滴的这个作用。因为老实说，过去我去Uber，看他们那个图，整个全美的。

骆轶航：对，交通云图。那个就是唬人用的，其实你们也有，我也知道，但是我想知道你们怎么去看待这个数据、技术，然后对于让出行更方便、更智能、更聪明这个角度，有那么重要吗这个事儿，还是说其实没有那么重要？

程维：我觉得有那么重要。

骆轶航：真的有那么重要吗？

程维：我觉得是无与伦比的重要。

骆轶航：无与伦比，一鸣你听听，人家承认这是无与伦比的重要。

程维：主要他们做得好（笑）。

骆轶航：就没有那么重要了，是吧。

张一鸣：他们未来说不定要做无人车，无人车技术难度超高。

程维：抽象地看滴滴今天的业务，上半场的主要工作是连接所有交通工具和人出行的需求。那下半场就是在云端构建一个人工智能的交通引擎，DiDi Brain（滴滴大脑）。下半场的关键就是连接这些需求和交通工具以后，怎么样能够最大程度地去匹配供需，去调度运力。包括像无人驾驶，无人车是我们未来的一个方向。

骆轶航：所以你们未来是要做无人车的。

程维：这个我们在很多地方都讲，无人车是我们未来的一个方向。

我问过杨致远，大概两周前，他是我们的顾问。我说未来五年，我两个最重要的工作，一个是怎么让滴滴变成个国际化的公司，好像很难；第二是怎么让它变成一个技术领先的公司，好像也很难，中国也没有多少公司这两个都能做到的。

骆轶航：这俩都是中国过去十来年都比较缺的东西。

骆轶航：华为是一个特别大的例外。

程维：杨致远问你们为什么要成为一家技术驱动的公司。他说中国成功的公司好像都不是技术驱动的公司，商业成功就成功了。

骆轶航：运营成功、渠道成功、商业成功。

程维：我一分钟也没说上话来，他有这种模模糊糊的这种感觉和概念，然后我们就讨论了一个小时。上个礼拜我们见了一个车厂，一个中国的民营汽车厂，那个创始人跟我讲他的理念，他说他十年时间就在研究变速器，研究发动机。他说他也可以去研究外观，他也可以去研究内饰，也可以去研究品牌营销，后来他就花了十年时间去研究这些核心的技术。

我觉得任何企业，传统企业，现代企业，如果公司三个维度，最里面可能是一些核心技术，是最长时间投入，最缓慢拿到回报的。外面是把这些技术包装成产品。比如汽车，可能是驾驶的这种交互和外面的外观，它也是产品的一部分，打中用户的痛点，满足你的需求。再外面是营销，帮你把那个东西能够很好地卖出去，抽象出来看，其实就是到底你希望自己的公司是一家营销驱动的公司，还是一家产品驱动的公司，还是一家技术驱动的公司的问题，我觉得可能你营销驱动也会很快成功，就是商业上可以很快成功。什么我都能卖出去，什么车我都能够把它包装得很好。也有很可能我变成一个产品很强的公司，就是技术我不掌握，比如乔布斯，并不是他研发出这些技术，但他洞悉人的需求，他能够真正知道你要什么，超前的去把这些技术打包成一个产品，你根本不需要懂这些技术，符合人性深处的需求的一样产品，也很成功。我觉得他起码比营销驱动的公司要成功。所以你看他不参加双十一，他不主动去开很多的店，但是你依然想尽一切办法买水货也要去买他的产品。也有很多技术层面的公司，就像百度一样，我是尊敬百度的。

骆轶航：我觉得百度最近做的一些事儿是特别不错。

程维：我觉得中国应该给这样的公司鼓励和时间和宽容。他们投入的很多技术，不容易那么快地转化成产品，或者是那么快转化成商业。你做营销是最容易变成商业的，我卖别人东西都可以卖的很好，我觉得中国可能从之前大量用别人的技术，那通过把它应用在中国市场，已经有一批成功了。慢慢往下深入，开始有更多的产品性的公司，开始有更多的技术性的公司，这个是趋势。

骆轶航：从表层到内核更关注技术，其实你还是让我挺意外的，因为我原本认为你们三个人聊完之后，一鸣应该是最核心的技术驱动的。

张一鸣：我还有一点要补充的，我们还是照着事情来。你的目标是什么，你要提供产品服务，怎么更有效就怎么提供。一般来说，你有更好的方法提供服务，或者用更好的方法出更好的产品，或者是更高效的系统。这就是一般所谓的科技，不然你怎么定义科技呢？原来最早的纺织革命是用水车，怎么能更好的纺织，就好像也不是很hard core。

张一鸣：也没有什么物理原理的突破嘛。

骆轶航：那物理原理，那我们人工智能突破的也不是物理原理啊。

张一鸣：人工智能，数学原理，数学物理是hard core。

骆轶航：他是数学物理的应用更深化了，我觉得应该是这个样子。

张一鸣：比如说纺织技术的突破，从一线到九线什么的，是更好的做事方法和更高效的系统。

但是这次信息技术革命，我觉得有一个很不一样的地方是，更多时候不是一个更好的方法，而是一个更好的系统。更好的系统意思是，你一旦做完之后，这个系统就属于这个公司了。比方说搜索引擎有个很好的东西，每天可能全球有十亿人不断地告诉搜索引擎我要什么，那我要了一个什么，你给我一个结果，就是in-put，那可以。

科技还有一个科技专利保护的作用嘛，科技专利的保护是一个公司的门槛。现在不仅是科技专利的保护了，系统本身也是门槛，更好的系统它有的这种规模效应、网络效应，也是它非常大的优势。比如说Android系统，你即使掌握了开发这个系统的能力，你也搞不清这个系统。所以有个比较严重的问题是，如果这些系统都被一些公司做完之后，你去做品牌，做渠道是没有用的。

骆轶航：这就是说数据越强大，系统越强大，控制系统的公司就越强大，它就越来越是一个dominate，越来越它越是一个巨头。

张一鸣：比如说Uber和滴滴和这种，比如说Uber在美国，你再做一个出租车司机，什么形象好，PR好，没有用啊。

骆轶航：甚至他要摆脱Google对于他的数据和地图各个方面的控制。

张一鸣：当然这也是能看得出Google掌握了最强的地理信息，就是最强的操作系统，导致他一定要做的时候，可以让别的公司没法做的。

骆轶航：对，所以Uber跟他的关系才变得越来越疏远，其实也跟这事儿有关系。

张一鸣：所以倒回来在这个层面上讲，其实中国公司在重要系统上占有的成分是挺少的，是挺不够的。我们都知道有一个Windows黑屏事件，那次反响非常大。就是对盗版系统有一个黑屏事件。

骆轶航：黑屏事件，就是微软远程停止中国用户用盗版。

张一鸣：这次科技革命更有效的系统确实是更强大，是商业公司中更重要的部分。

骆轶航：就是我们建立自己的核心的系统和大脑。

张一鸣：对，你再倒回来看这个Google的话，我们知道他收购了那个叫卫星公司Keyhole，然后他街景。

张一鸣：Waze，然后这个地图，整个这个地理信息他全球最强啊。

骆轶航：对，包括收了Waze之后。

张一鸣：对啊，而且他不断地在录入这个系统，不论从Waze来的，街景来的，卫星来的。他真的想做无人驾驶，包括无人飞机。

骆轶航：对，这个都是他非常好的基础，所以我们要有自己的这个东西。

张一鸣：现在其实没有。

骆轶航：对，技术驱动有的时候是一个，为了避免其他的掌握技术的巨头越来越巨头，越来越大，越来越控制一样东西。

张一鸣：技术是一个随着规模在变大的生产要素，昨天我去看那个“互联网之光”的展览，马云在给领导演讲，我挺意外的。他们第一个讲双十一，第二个讲Yun OS，Yun OS跟汽车。我们传统意义上说做营销的公司，其实他们科技投入非常大。

骆轶航：我透露一下，接下来应该可能，云应该是阿里的非常重要的战略性的一个事情，重要性极高的一个业务。

张一鸣：所以现在阿里是个科技公司，肯定是qualified。

骆轶航：对，百度是，腾讯也是，所以大家怎么能够不是。

骆轶航：OK，然后其实这个问题其实我觉得还是给了我一些特别大的意外的。一个是你的说法，如果我们不掌握情况会是怎么样，另外我没想到，我一直以为它是你们下半场的一个补充，我没想到你会把它定义成下半场的一个核心。

张一鸣：如果有人把无人车做出来了，他们的成本就比这个滴滴要低很多了，因为人工成本肯定是占很大的比重嘛。

下半场会更中心化还是去中心化？

张一鸣：不会出现小而美的平台。

骆轶航：其实我觉得还是想讨论，借着下半场这个概念出来，大家经常会讨论的一个事儿，技术驱动是一个。另外一个就是说去中心化。因为这两年可能有一个趋势，大家看到这两年有很多小而美的平台诞生了，尤其是在电商领域，消费领域，很多小而美的平台诞生了。

张一鸣：其实并不成功吧。

骆轶航：他们自己觉得自己挺成功的。

张一鸣：但现在来看呢？

骆轶航：等资本退潮之后这可能是个问题，这个就是我想说的，你们怎么去看，下半场之后，其实去中心化的现象不会有，反而还会更中心化，你会不会这么认为。

张一鸣：整个世界本身就是越来越连接的，整个世界在围绕着信息行业。互联网就是一个核心，整个世界越来越连接。不论是你说的这个太平洋光缆怎么样，中美通信又怎么样，或者产业又怎么样了。

所以整个世界本来就是越来越连接的，我刚才举了Google那个系统它也是越来越大的，就是地理那个系统。所以我觉得小而美跟精益创业差不多。

骆轶航：这事就是非常的扯，所以不存在去中心化的问题，只会变得越来越中心化，只不过新中心和老中心的问题？

张一鸣：中心这个系统连接的能力更强了，它穿透中间很多公司直达用户。比如说滴滴全部连接司机了，不管什么类型的司机他都连接了。他就一个产品，一个公司一个系统，不同定价，自动就覆盖了，所以我们说没有小而美的出行公司。

骆轶航：小而美依然这事儿是不存在的。

张一鸣：小而美，他可能个体户是小而美的，商户是小而美的。

骆轶航：不可能有小而美的平台。

张一鸣：我不能说这么绝对，但我觉得不是趋势。

如何与上一代巨头相处？

骆轶航：接下来我其实特别想知道的一个事，我刚刚听到三位讲，无论讲技术驱动也好，讲越来越中心化的互联网也好，其实他会到一个非常非常重要的话题上。这个话题实际上就是说，还是我们新一代的这些现象级的互联网公司跟老一代的关系的问题。

因为刚才提到资本，三位公司其实都是借助于资本的力量，资本是各位的一个助推剂。头条反正稍微好一点，但其实在前几轮资本的注入也很重要，另外两家就不用去说了，没有钱什么事都做不了，没有钱就没有战争，没有战争就没有希望，没有希望就没有结果。但是如果反过来去说的话，王兴我问你，阿里当年为什么投你，你觉得？

王兴：这个最合适回答的是阿里。

骆轶航：肯定不是这样的，你肯定沟通过这个问题，阿里为什么要投你？

王兴：就看到一个新兴领域，他应该投向比较好的一个公司，阿里投了很多，当时不是只投了我们一家公司，他是投了一整批。

骆轶航：腾讯后来为什么投你们？

王兴：腾讯最早投的是点评，然后我们合并之后，腾讯继续投了我们。

骆轶航：所以程维早年腾讯为什么投你们？

程维：他投了很多企业，恰巧也投了我们。

骆轶航：这个事儿早年Richard Peng跟我讲过，说他投你们有多不容易，有多么苦心孤诣，这个绝对不是随便撒胡椒面撒出来的。你站在那个角度想，他为什么要投你呢当时，仅仅是为了支付吗？

程维：对，打车是移动互联网里面最高频的一个支付产品之一。

骆轶航：可能就跟这个有关系。

程维：对，跟移动生活里面也是很重要的一个场景吧，都有关系。

骆轶航：一鸣，为什么总传腾讯要投你们？你们有没有聊过？

张一鸣：我觉得总传腾讯要投我们，是因为大家太关注腾讯了。

骆轶航：还是太关注你们了？

张一鸣：很多人要投我们，但是大家只传腾讯。

骆轶航：你觉得如果不谈这个事情真假与否，腾讯投你这事逻辑上成立不成立？

张一鸣：我刚才正想补充，BAT的特点是，一切重要的东西他们都要投。所以这个可以回答三个问题了，就是一切重要的东西他们都要投。

程维：这个我讲一下，因为我们跟Uber激烈竞争，Uber也要面对Google。但是整体来说，中国互联网的不安全感更强，这个不安感来源于国际化的不成功，一部分吧。所以你看美国的公司就好一些。

张一鸣：还有法律的问题。

程维：对，那他们可以纵向发展，全球化发展。他横向发展并不多，就是多元化不是那么的强烈诉求，但中国企业确实有不安全感，这个使得新兴的企业，哪怕在A轮、B轮就已经被盯得很紧了。

骆轶航：就被巨头盯上了。

程维：都已经被巨头资本全部盯上了，但在美国应该不至于。

骆轶航：就是美国的ventures没有那么疯狂。

程维：这使得今天，新的创业公司把如何处理跟BAT的关系会变成非常重要的一个事情。独立发展的时间是比较短的，你看BAT发展，它有很长时间的独立发展，独立意志的，这个时间现在越来越短。

骆轶航：其实这个问题可能就更是一个问题，因为更早期的公司，A轮、B轮的公司，被巨头投了，对他们来说积极意义大于忧虑，因为获得很多资源。但是当各位的公司都已经是百亿美元的公司的时候，那跟BAT的关系，接下来会不会将是你们特别痛苦的一个事，因为这个牵扯到未来的一个阵营怎么去。说难听了，就是这像一个苍天已死，皇天当立的问题。

张一鸣：我觉得跟3Q大战有一定关系。

骆轶航：有一定关系，是吗？

张一鸣：对，大家会发现说，一个行业本来跟我们没关系的，但突然就来了。他在这个环节上突然拦进来一道，而且这是以意料不到的方式。所以他不管跟我有没有关系，我就得至少……

骆轶航：你是最适合说这个话的，不敢保证以后，目前还没有拿他们的钱，那你们是不是也这么认为，这个事情他们投新公司的心态过于防御？

程维：无可厚非吧，我们也投ofo。

骆轶航：对，这个就是我要问的，所以你们是不是也要用这个思路再去防御下面的公司，新起的一拨公司？

程维：其实我觉得没有对错的。互联网早期是开荒时代，那个时候都是传统企业，海尔、万科、联想，那互联网出来的时候，他们是高一个维度的企业，大多数人看不懂它，他们更多是把事情做好，做一个一个的这种商投。但现在已经不是开荒，是战国时代，就是有很多跟你类似的公司他们很懂，很了解，而且已经先发展了十几年。那你说战国时代最重要的，可能不仅是军事，还有外交，就是怎么学会相处是很重要的。

那原来早期因为大家都是刚刚长大，立足未稳，都还没有安感觉，又没有打通对外的渠道，所以整体里面是比较紧的，竞争远大于合作。但我自己觉得未来五年，中国互联网走出去是大势所趋，因为中国总体的技术、能力、资本我觉得整体来说到了一个可以往边上辐射。未必能到美国，但是在中立的赛场上面应该是有一些机会了。

骆轶航：东南亚啊，拉丁美洲，新兴市场。

程维：这个会缓解内部的压力，就像一个水坝，原来这个坝被围住了，你只能对内压力很大，但慢慢的这个洪泄掉以后，那内部的合作会慢慢多于竞争。所以你看BAT我觉得也还好，也没有那么洪水猛兽，还是有机会的。

骆轶航：一会儿我们会花很大的篇幅去聊国际化，因为我觉得这个问题现在特别有意思。所以王兴其实我对你还有个好奇，因为我知道头条在投一些垂直领域的，无论是在和内容有关的技术、渠道、营销，还是和垂直的个性化内容都相关的一些东西，他在做投资。因为头条它的状况，他不用去投平台性的东西，他自己就是平台。但他需要把和内容相关的好的营销，技术，内容，渠道去做一个布局。滴滴是在投一些在出行领域跟自己非常相关的公司，你包括像ofo，某种程度来说交通和出行，然后在更细微的神经末梢的延伸。在最后一米，50米，500米的一个延伸。那美团点评的投资部这么多年在做些什么样的事情？

王兴：我们也是围绕核心业务。例如刚才我谈到说就是餐饮是我们最重要的业务。例如我们除了做点评，做团购，做买单，做外卖。我们在餐厅的IT系统也投了很多。

骆轶航：投餐厅的IT系统？

王兴：就举个例子，我们酒店预定量很大，那么我们去投酒店的管理系统。

骆轶航：投酒店的管理系统？

王兴：像“别样红”就是一个很好的酒店管理系统。

骆轶航：所以你们投的可能更多的是一些2B的，后台的这种东西是吧？

王兴：对，因为刚才我提到三个路嘛，一个是高科技，一个是跟传统产业的深度垂直结合，另一个是国际化。那么在第二点上我们是做了很多。

骆轶航：所以你们现在三家，如果看BAT的话，说实话，你们觉得他们对你的态度更多的是友善还是井水不犯河水，还是戒备防御，还是攻击，四种的话让你们去选，你们选一个的话，你觉得他们对你们的态度是什么，王兴？

王兴：大家的目的不是攻击或者是其他，而是要保证安全和增长。所以我觉得这个各个企业，不管大小，尤其是大企业，他更会从这两个点出发，一是安全，二是增长空间。我们所有业务都不是把对手业务抢过来。

骆轶航：所以这还是一个增长的问题，这还是一个增长思路的问题，对，一鸣怎么看这个事儿，凤凰不算。

张一鸣：我觉得还是挺有竞争的，他们也很重视这个业务，阿里数字文娱集团，其中的UC会跟我们直接竞争；百度现在搜索里面的Feed，也是如此。

骆轶航：百度新闻现在也会有很大的动作，包括在用人工智能做新闻客户端上会有很大的动作。

张一鸣：对，所以我觉得可能攻击谈不上。

骆轶航：对，他们现在有一个让我觉得还是挺酷的想法。

张一鸣：所以我觉得能攻击谈不上，但是竞争是非常明确的。但我不是特别提倡跟别人竞争的。我们有个假设，现在还是在高速发展的阶段，高速发展会有新的机会出现，我们更强调看新机会，或者说出现新市场新的技术。我们自己现在来说不这么强调从别人的份额增长里抢。所以在面对竞争的时候，不是直接看竞争或者竞争渠道，还是看我们自己怎么能够更快地进化，跟他们不在同一个层次。

骆轶航：不在同一个层次，比他们再往上高一个层次，程维怎么去看BAT跟你们，就是这个关系。

程维：现在都比较友善的，都是我们的股东。

骆轶航：都是你们股东了，对，连百度都间接的算是了。

程维：直接也是了，都有滴滴的股票。

骆轶航：那你是这里面最有安全感的一个，就是在跟BAT的关系上，那这也是打出来的，当真是打出来的，这还有点意思。

如何应对复杂的社会舆论和承担社会责任？

张一鸣：我们是社会基础设施，确实要承担更多的一些社会责任。

程维：我们改变了一些利益格局，但确实自身有不足。

王兴：首先起心动念是要对的，这是非常重要的。

骆轶航：下半场还有一个非常重要的现象。就是说这几年特别有意思的一个事就是互联网公司，或者我们这些科技公司越来越变成社会的一个主流公司，这个事儿它会面临很多问题。那比如像过去我觉得主流媒体很少讨论互联网公司，很少讨论科技公司。公众可能会用你的产品，但是会很少去讨论你本身。比如大家用淘宝，他不会去讨论淘宝本身，我觉得在2012年，2013年之前都是这个样子。但是这两年科技公司或者互联网公司越来越多被人讨论，越来越多被公众关注和讨论就会有一个问题，他们会放大对你的很多批评。

刚才我们说百度在这个人工智能领域做了很多的事儿，这个我是看得到的，我作为内容生产者，或者作为这样的一个平台我们也非常支持。但是这里有一个东西，现在整个公众舆论，批评百度成了某种程度上的政治正确。

张一鸣：你不赞同，是吧？

骆轶航：我不赞同，我特别不赞同这件事。

骆轶航：有一两个人因为医疗出了问题，就是百度的问题，一提百度这个公司他做了什么事儿，马上要反过来去讲这个公司做了多少坏事，在医疗上他做了什么样的事，他有多少假广告，好像百度就是一个靠假广告来盈利的公司，好像就变成了这个样子。那这个问题实际上对BAT当中可能T是稍微好一点的，因为过去指责的主要是抄袭，其实对阿里也有这样的指责，最近这一年有很多对阿里特别离奇的指责。包括他们自己也在辟谣嘛，比如他们没有给这届美国总统选举的基金会去捐钱，常识都告诉我们不可能，但是别人会一次一次地说。

现在我觉得某种程度上随着进入下半场这个阶段，互联网公司现在已经成了公众公司。舆论对于互联网公司，其实越来越关注，但有的时候公众的批评，尤其是有很多不受控制的批评也越来越苛刻。我是为百度叫不平的，这话如果我在我所在的圈子中说出去，是会有很多人骂我的，你怎么会给百度叫不平呢，但真的就是这样啊。百度到底有多坏你告诉我，阿里就更无辜了。其实这个问题现在面对，这三个公司可能也都会有，你们怎么去看这个事儿，或者面对这个事儿你们能做些什么？

说白了，下半场之后，一方面大家增长上要寻求新的突破，增长方式上要寻求新的突破，要补很多的课，要处理更复杂的跟巨头的关系。但同时又有一个问题，就是要处理更复杂的社会舆论和社会责任。我觉得现在大家对互联网公司的批评，很多程度上是因为这些公司被大家认为太新贵了，公众舆论有时候对快速崛起的新贵公司实际上是有一些负面意见的。

怎么去应对这样的事儿，大家可能有的时候会很委屈，但是大家怎么去应对，怎么去让这个事变得可以调和。这个误解一次一次的扩散之后，很多人就信了。

张一鸣：其实这不是一个新问题，我记得应该是在《基业长青》这本书中说到，是不是某某公司——名字记不准确了——他们当时的CEO就定了一个目标，他买《基业长青》的关键是变成公众公司，不然太大了之后就会麻烦。然后华为在欧洲有个说法就是说，一定要把竞争对手保留下来，不然也会有麻烦。所以可见不是一个新问题啊，因为科技公司集中程度更高。你非常大了之后，会被认为是社会基础设施。

你非常大之后，你既然占了那么大的市场份额，他对你的标准要求就更高，高很多。当然实际上不是这样的。比方说以前可能这个是动物园卖假货，现在集中在一个地方，但总体是更少了。滴滴上可能也有一些交通事故，但你如果真去统计的话，它比其他公司累计起来，按公里数平均下来是少很多的。但是它比一家小公司要多，因为它很大嘛，所以这可能有一部分是认知的问题。

我觉得现在解决方法肯定还是，当然，企业大到一定程度，你成为基础设施之后，你除了完成商业的这种运营之外，确实要承担更多的一些社会责任。

骆轶航：怎么去承担，靠头条寻人吗？

张一鸣：我们做很多事情，有三种方式，第一，你的业务标准要提高要求，就是除了合法合规之外，还要提高一些要求。我们有专门的对虚假内容、低俗、黑稿做打击处理的。当然还包括，内容的扶持计划，其实，有时候不用补贴也行，但还是可以更高标准。第二个你发挥你的强项，比如说“头条寻人”就是，我们现在是找到走失人口最多的公司了。第三才是你出一些钱，用一部分利润，做一些公益。

骆轶航：一鸣你觉不觉得实际上在这个过程当中，让别人对你的核心业务的批评更谨慎，实际上是一个更重要的工作。

张一鸣：怎么样让别人核心业务批评更谨慎呢？

骆轶航：说白了一个意思，别人批评你们，当然我的头条上面newsfeed一点都不低俗，基本上全是科技新闻和时政新闻两种。但是很多人他会，这个没有办法。所以怎么去办，请允许我一个诛心之论，你真的发自内心的要去反低俗，还是说你们其实对这个事儿睁只眼，闭只眼。既然已经习惯有人看了，一边看，太低俗了，一边还继续去看，所以就放任他。

骆轶航：你在犹豫，看见没有，不要这样。

张一鸣：我们认为庸俗跟低俗不一样，低俗肯定是不允许的。尤其是用户看了之后不满意，看完之后觉得，我不应该看，这个不应该有，那个不应该有。但比如说原来那个叫《知音》杂志，还有《故事会》，它不是低俗，是通俗。

张一鸣：包括电视剧，很多韩剧，就是说这其实是不一样的。我觉得庸俗跟低俗不一样，我们会有标准。我们期望是阳春白雪跟下里巴人我们都要有，但很多时候是，真正的批评来自一些人主观的判断。

骆轶航：就是他其实看了条庸俗的东西，但他说你低俗。

张一鸣：实际上我们整体上的内容控制还是挺好的，但是很多时候他自己喜欢的东西没人看了，他会说你低俗。

骆轶航：他会说你低俗，正好又有一个新的问题，其实我觉得你们策略一直还是挺温和的，我温和的意思是，其实你们还是跟很多传统媒体合作。把他们的东西引到自己的平台上来，为什么分发流量，同时为自己，机器学习、人工智能提供更多的数据参照的样本和可以学习的数据。但是你也知道现在传统媒体，现在萎缩，其实是一个不可逆的事情，以后你们的内容都来自哪儿？

张一鸣：我们现在就支持新的内容创作者，千人万元计划也好，孵化器创作空间也好，我觉得还是会有新的，比如说PingWest也好，36氪也好，就是很高质量的新媒体公司。你们不是传统媒体，所以我觉得这些起来得非常快，但是还应该更快。

骆轶航：OK，所以程维怎么去看这个事儿，外界对你们的各种各样的批评，你怎么能够通过解决最核心的问题去把这个事儿做的更好？

程维：创业者要有一颗钢铁一般的心脏，这个肯定少不了的。大多数的诋毁来自于两个方向，第一方向是你的事情改变了一些利益格局，第二个方向是你确实有做的不足或者沟通不到位的地方，这是自身的问题。

我觉得第一个问题是要坚定的，很多时候我们发现了一些问题，抱怨是最简单的，但是如果你想要去推动很多改变是千难万难的。你要想推动一些改变，一定会被阻碍，一定会产生这种压力。这方面我觉得最关键是你要想清楚你要什么，为什么要出发，做正确的事情，这个我们是很坚定的。

骆轶航：我能不能说的更激烈一点，就是说其实这个事儿就是要，不可逆的事情就是要往前去推，战斗到底，往前去推，是这个样子吧？

程维：对，所以这方面的诋毁我觉得是立场问题。

骆轶航：我再多问一句，前一段的一些风波当中，其实你们受到一些诋毁或者攻击，那些攻击其实表面上看上去是很权威的和很有杀伤力的。你们会用一种更软的态度去对待他，还是会用一种更明确，更直接的态度去对待他，往前去推，因为潮水是不可逆的。

程维：缓和吧。不一定是去激化矛盾，而且去缓和新旧业态发展过程之中的一些矛盾。你看淘宝刚刚出现的时候，跟传统零售之间也有很激烈的冲突。但是你看这次双十一卖