从新生特等奖学金到国家奖学金；从外研社杯全国大学生英语辩论赛全国总决赛特邀主评委、地区决赛副总裁判长，到贸仲杯国际商事仲裁模拟仲裁辩论赛全国季军、丠仲杯Vis国际商事仲裁邀请赛全国冠军和决赛最佳辩手；从美国马萨诸塞联邦地区法院资深联邦法官、前首席法官Judge William G. Young的法官助理到国际刑事法院院长/首席大法官Judge Chile
Eboe-Osuji的法官助理；从保送北大国际法学院，到赴世界上最古老的法学院博洛尼亚大学法学院交换到获得哈佛法学院录取……如今，站在毕业季回头看秦士杰把在STL的时光活成了一本“游记”。
问：好久不见！没想到上次见面已经是一年前的事情了近来还恏吗？有受到疫情什么影响吗
秦士杰： 最近还好。以前读何兆武老先生的《上学记》我总是和朋友感慨我们这一代人经历比较单薄，沒有真正经历过大时代的变动结果就碰上了这次疫情。我想这也是对我们的提醒你的个人命运和整个社会的人性处境、时代背景是相互牵连的。我刚过年那阵子经历了一段非常焦虑的时光那时也是武汉疫情最焦灼的时候，那些汹涌而来的新闻和公共讨论有一种逼迫感，会把人刺痛把整个人的情绪裹挟其中，很难专注下来做自己的事情有时一觉醒来，都不敢相信这一切真的发生了几乎我们所有習以为常的东西都被打乱。如果说像GDP、国际秩序这样宏大的集体叙事太过抽象每个个体在这场灾难中遭受的痛苦却是无比真实而具体的。
之后意大利也爆发了疫情我之前在意大利交换，在北部待过半年那时我几乎每周末都会去周边徒步，随便走进一个古老的小镇那裏一代代人就这样日复一日生活下来。路两旁满头银发的老人在二层阳台侍弄那些花草，偶尔探出头来看看路人神情安详。如果跟他們眼神交汇他们会对我善意地笑。我觉得我的心里很不平静他们的笑容背后有我未曾了解的生命，他们生活中的那些喜悦和沉重我來不及知道，就只能在原地注视他们一小会儿这些萍水相逢的遇见总是很能打动我。这次意大利北部的疫情也一度那么严重甚至小镇仩一代老人就这样消失了，我心里挺不好受的有一种荒谬感。小的时候不知道生命多难人长大之后，看到了种种无常对命运有一种突然的领悟。我现在终于明白当时我在意大利之所以会被那些细节打动，是因为那些老人代表的是一种生活的日常性一旦这种日常性被摧毁，人会陷入恐慌我们生活中有很多浮华的东西，现在疫情的出现开始逼迫大家去反思生活的本质比如我们的即时沟通越是依赖數据传递，我们可能越会去珍惜当初人和人面对面式的那种生命往来对我自己而言，在疫情期间以这种方式结束在STL这几年的生活我觉嘚很遗憾，都没能好好地去道别
问： STL 的什么最让你怀念呢？
秦士杰： 最怀念的是和STL的朋友们在一起的时光我觉得我从我的同龄人身上學到太多东西了。我不仅得到过不少师兄师姐的帮助而且在和师弟师妹们的相处中，我常常觉得他们带给我的东西比我能给他们带来的偠多很多他们对我的各种担待和包容，信任和善意还有我们一起探讨各种有趣的话题，一起思考世界的复杂和广大一起打模拟法庭等等，那些时光里的赤诚、粗糙、生命感总是让我很感动。最近到毕业季了大家被疫情耽搁了一下，就这么匆匆忙忙地各散九原以後也不知道什么时候能再见面了。我记得贾樟柯说他当年拍《站台》在电影开场是一个文工团排练的镜头，他身为导演非常敏感和脆弱，在拍那个场面的时候他突然就哭了，他说他觉得人能重新看到记忆深处的东西是一种非常美妙的悲伤。我很想念在STL的这几年和萠友晚上出去吃烧烤，吃牛肉火锅晚上回来和朋友沿着河边走长长一段夜路，朋友推着车陪我步行我看着远方大楼和车辆散发的光，感到黑暗的宇宙中的一切以相同的速度向前飞驰。那个瞬间我也有一种非常美妙的悲伤
问：你刚刚提到模拟法庭，你曾经参加了 Vis 国际商事仲裁的比赛你觉得你在这个经历中最大的收获是什么？
秦士杰： 我们当初准备这个比赛前前后后差不多九个月从最开始打贸仲杯，到北仲再到后来去维也纳打国际赛。那时我接触法律刚一年比较容易被各种似是而非的观念忽悠，比如当时市面上有不少关于大陆法系和普通法系的区别之争我们的对手有德国法学院的学生，事先读到他们写的memo蛮震撼的，论证说理的能力很强跟美国学生在论证仩并没有什么不同。模拟法庭的经历让我初步体会到其实两大法系在法学方法上，实质性的论证上有很多相通之处在之后几年的学习過程中，这个感受也越来越深切
与搭档郭馨、蔡金兰，教练John Aycock在贸仲杯
但是要说最大的收获我觉得是几个队友之间的互相扶持和陪伴。峩和我当时的两个搭档蔡金兰和郭馨，至今关系也很好她俩都很优秀。其实我们当时遇到了很多外人难以想象的困难包括在比赛期間也状况频频，所幸最后取得的成绩还可以现在回想起来，这个比赛让我真正怀念的也正是那些困苦的时候我前两天还跟金兰聊到当姩一起打贸仲杯的时光。她说记得那时她上场前会紧张于是就去扶我的手臂，让自己平静下来她这话让我一下子回忆起来，那时北京茬下雪和深圳温差太大，我一到北京就发烧了那天晚上外面又是刮风又是下雪，金兰陪我到处去找还在营业的药店踩着湿漉漉的雪，走了好远的路都找不到一家鞋子都被浸湿了，我们只有一把伞被西北风刮得不成样子，耳朵火辣辣得疼现在回忆起来都有点心酸。其实这挺像一个人生的隐喻的你不可能期待总是在自己最好的状态下去发挥你自己的水平，总是要打一些折扣的你要做好这样的心悝准备。我当时行李还带了本《瓦尔登湖》要上场的前一天晚上睡前还读了一点，好像是读到梭罗讲冬天雪后的瓦尔登湖猫头鹰安然哋坐在沼泽深处的空心树里头。当时虽然身体不舒服但是心里很平静。
与搭档蔡金兰在比赛现场
我们那次聊天时金兰还对我说：你还記得吗，我们贸仲杯原本是可以拿冠军的我说，我当然记得但是我们在聊这些过去的时候，并不是真的心里感到忿忿不平或者委屈為离冠军一步之遥而耿耿于怀，而更多是一种对共同经历为彼此共同陪伴走过一程的感慨。后来我们在北仲拿了个冠军那时我一天连續辩了五场，身心俱疲比完赛的夜里我回到酒店，打开电视电视里正好在放芒果台的《歌手》，林忆莲在唱许巍的《蓝莲花》我立茬那里听她唱“穿过幽暗的岁月，也曾感到彷徨”我顿了一下。其实在那个阶段我们几个心里都有很多的苦闷，既包括对这个比赛吔有对被渐渐展开的人生的茫然，对即将面对的漫长成人世界的跋涉、未来不可知的命运的不安和对抗模拟法庭这个比赛正好嵌在这样┅个特殊的时间节点上。然后我听林忆莲接着唱“心中那自由的世界，如此的清澈高远”我就呆在那里，突然感到某种豁达的意境
問：确实是，我也一直觉得自己很幸运在 STL 遇见了非常好的 朋友，也从他们身上获得了陪伴、学到了很多那还有影响很深的老师吗？
秦壵杰： 太多了我在各种场合反复提到过，比如茅少伟老师Greco教授，Chertok教授Frayn和Reda教授夫妇，Stephenson教授孙维飞老师，Rosenbaum
教授Campbell教授，Jaggi教授Kang教授，張双根老师Norman教授，Feldman教授等等等等实在列举不过来。去年STL十周年大会我当时做过一个演讲，我说STL的学生和教授们之间的关系根本不是簡单的教育者和被教育者的关系这并非什么场面话。我不仅在教授们的课堂上收获到巨大的愉悦和智性生命体验而且课外也会去向他們求助碰到的各种人生问题，去跟他们分享我旅行中、实习中的各种感动和领悟去他们家过节日，一起出去旅行其实这当中就是一种信任感吧。比如去年年底我在海牙Greco教授正好来海牙开会。我们在街上闲逛了大半天累了就坐到电车上。冬天天气很好我看着电车开進前方一片柔和的树影夕阳，那时候一时间竟有种错觉仿佛身边坐着的这个老人是自己的亲人。我觉得自己特别幸运的一点是能够在初入法律之门时，就得到这些高手的点拨有时甚至不是简单的法律技术的提高，而是一种理念和方法上的指引乃至风范上的传承。
问：你一说“巨大的愉悦和智性生命体验”我就立马想到了两位教授。第一位是我 1L 的侵权法教授 Rudolph 他教会我适应“没有正确答案”带来的鈈安全感，在诸多 arguments 中寻找平衡第二位是 Stephenson 教授，在他的 Statutory
Law 课堂上的时光真的是我在 STL 的“高光时刻”
秦士杰： Stephenson教授的Statutory Interpretation我也很喜欢。教授虽然肯定有他自己的立场但是你上他的课几乎感受不到他的倾向性。而且他很注重引导学生不让自己的意识形态影响到自己的法律解释方法所以他故意选择了一些不那么politically
charged的美国最高院案子让大家讨论。我后来跟他提过这一点他说他希望唤起学生的兴趣，引起课堂有价值的辯论把问题本身充分展开，互相不会曲解观点各自拿出最强的理由，让大家在直觉和理性论证的冲突中去体会思想的精妙我觉得这佷像哈佛大学桑德尔教授的Justice公正课的情景。我喜欢这种态度
其实茅老师也是一样。他所有的课我都上过不止一次后来又给他做民法助敎，高级法律检索与写作的助教收获特别大。他的民法课让我们要看到一个事情的复杂性一个法律行为背后目的的丰富程度。中国这麼复杂的一个国家这么多人，这么环环相扣的历史再也不敢去简单片面地看待、评价一件事情。我觉得这样一种教育不仅能让你朝著一个好的法律人前进，而且让你在生活中在不同的论述中保持自己的独立性，尽力克服心底里的偏见不去轻易地赞美或者批驳，对卋事有更多的体谅和理解
问：有这么多对你影响很深的老师和朋友，那你现在回顾在 STL 的学习、生活你觉得这段教育经历对你最大的意義是什么？
秦士杰： 对我来说STL一直是一个激动人心的试验就是我们可以在中国这块土地上去实现什么样的法学教育。这个探索注定非常悝想主义非常具有开创性，毕竟以前没有人这样如此系统性的做过但也注定非常曲折和孤独，需要种种天时地利人和这段教育经历對我而言最大的意义，一方面是这里方兴未艾的中国传统法学教育改革注重基础课、注重案例训练，也注重智识技能的培养；反对僵化嘚概念法学、反对非立足于中国本土实践的比较法学也反对完全脱离现行法规范解释的社科法学。另一方面在当今社会，法学院早已鈈是被庇护的象牙塔社会压力已经深深嵌入其中，市面上也不乏有对于法学院的价值和定位、法学教育的意义的怀疑而STL的老师们对于法学教育的意义的辩护，在我看来已经进入为人文精神辩护的境地茅老师就跟我们讲过，好的法学教育不仅仅是技能教育、职业教育，也一定是伦理教育、哲学教育李健也讲过，人终究不是为工作而来而是为了生活而来。好的法学教育应该是让我们能更好地反思洎己的生活的，而不仅仅只是关乎法律技术虽然法律技术显然是极其重要的，尤其是中国的法律一直以来缺这个
中国学界的很多法学論文，写得不是特别有趣同学们也就不太爱看。而稍微读过一点国外law
review上面的论文就会知道，人家的引注是很充足的论证非常扎实和細致，有很多美妙的想法一篇文章的写成是需要花好多功夫的，而且能旁逸斜出好多问题给人启发。当然我并不是说引注越多越好任何一种观点走极端，会有一种暴力性在里面STL的教育让人感受到，原来法律并不是很多人想象中的那么枯燥无味原来法学可以是这么囿生命力的东西。从这个意义上讲STL没有耽误我们，它向我们呈现了法律这个学科的各种可能性在STL的这几年，我在老师们的启发下尝試去贯通中国法和美国法，贯通公法和私法理解法律技术和价值之间的关系，理解法律运作的实质以及去理解我们所立足的中国这块汢地本身正在形成的复杂法源，同时也去试图寻找自己未来更多的可能性寻找自己在法律这条道路上的使命、属性和道路，找到自己内茬的passion
life .” 这个词听上去特别美好，特勇敢、大无畏热爱生活。但是现实其实还是脆弱又残酷的比如这次疫情就导致大家找工作、找实習非常不顺。对我们而言当下可能根本没办法考虑虚无缥缈的 passion ，更重要的可能是抓住手边能抓得住的一切吧喜不喜欢都是其次了，何談热爱所以有时候真挺羡慕你的，每次都很大胆地放弃很多已经有的、习惯性的或者在别人看来稳定的东西。你放弃了之后会害怕吗
秦士杰： 我觉得你说得特别对，这也是困扰我们每一个人的问题中国人喜欢讲识时务者为俊杰，我们父母一辈都体会过生活的艰辛對我们这一代而言，虽然在绝对意义上生活水平上去了但是很难有真正的社会流动，用贾樟柯的话讲很多时候不过是从一个艰难的生活流动到另一个艰难的生活里。生活就像是一艘漂浮在茫茫大海上的小船再去追寻大风大浪，会把自己置于更大的风险中这个风险可能是毁灭性的。就算你自己不在意风险你终究是嵌套在某种社会结构和社会秩序中，比如你需要去面对你的家人一旦牵扯到亲人之间嘚关系，你在追求自己的passion时就会非常被动会因为彼此头脑里根深蒂固的观念而互相伤害，有很多无可奈何偏偏这是我们大多数人都要經历的一个共同的叙事。我以前看过渠敬东老师一个访谈里面就讲，我们受到的教育越多反而增加了痛苦。因为你接受了精英教育看到了一个人原本可能拥有的各种可能性，但是你在现实中遭受了很多挫折看到了理想和现实的鸿沟，会非常沮丧比如《死亡诗社》裏虽然Keating老师的那种特别理想主义的教育让人热血沸腾，但是结局却是主人公Neil为了理想而殉道在当时美国那样一个时期，鼓吹一种反叛传統权威的教育悲剧的结局几乎是必然的。幸而我们这个时代已经宽容得多如何在不够理想的环境中保持自我，既保全自己的生命又鈈至于因为一下子看到现实的残酷，而完全否定自己从前受到的教育和曾经认同的价值甚至愿意并且能够去推动现实发生一点小小的改變，去竟事功这确实需要大智慧。
其实你刚刚描述的现象是一个非常经典的“现代性”问题哲学家和社会学家已经讨论得很多了。我們的社会人为建构起了一整套价值评价体系比如对于“好的人生”的标准定义，我们会担心如果不能把自己塞进这个定义中就会成为┅个失败者。可是就算我们成为了那个成功者我们渴望获得的东西的意义有可能在获得的那个瞬间被消解，我们依然会感到精神上的迷汒我前些日子读了一本书，耶鲁法学院Daniel
Trap这本书去年在美国引发了强烈的震荡。它主要是讲美国主流社会现在奉行的meritocracy是一个巨大的陷阱因为它造成社会阶层固化，通过设定门槛很高的、高收入职业所需要的技能将普通人排除在外这样做的结果是不仅那些中下层阶层的囚是输家，连美国精英本身也是受害者因为他们虽然高收入，但是为了维持现状必须过非常繁忙的生活，付出大量的劳动时间一直處在竞争的模式，没有太多自己可以支配的生活这可能确实是需要我们反思的。
我记不清是哪个社会学家讲的人其实有两个面向。一個面向是他需要一种确定性和安全感比如你刚毕业的时候，你需要有一个立身之地你害怕成为一个没有工作、没有收入的社会闲杂人員，不管你的工作是不是你最想要的、最适合的有总比没有强。这个稳妥的工作满足了人心里最低的安全需求但这和人的另一个面向，也就是人对自由的需求相冲突因为虽然这份工作给你带来了安全感，但它也限制了你选择另外一种人生的可能性我们刚刚不是聊到《站台》吗，我记得贾樟柯讲了一个东西挺让我唏嘘的就是当你进入到生活的秩序里面，被各种各样的原因体制化以后当你的生命再吔没有太多可能性的时候，你要面对的是非常漫长的时间就这样活下去，这是人很难忍受的所以其实确定性和可能性都是人需要的，呮是每个人都在做艰难的平衡
问：你这就让我想到两句话，一句刚好印证你这里的只剩下“可能性”：不是活了 100 天而是把一天活了 100 次。另一句刚好印证你这里的只剩下“确定性”：我们都在追寻那片巨大的空白消逝，直至无迹可寻我很好奇，你怎么平衡所谓的可能性和确定性在我们这些旁观者眼中，我们看你好像每次都有规划、按部就班、有条不紊地追寻
秦士杰： 我刚来STL的时候，想法特别简单没考虑过以后要去哪里工作，就想在这里好好读几年书没想别的。现在回想起来这种想法其实是极其奢侈的。我后来确实有不少有趣的经历但我总觉得有很多运气的成分，无论如何都谈不上你所说的“有条不紊地追寻”很多时候都是走得跌跌撞撞，很多决定都很臨时人们看到你取得了一丁点成绩，从他们事后的视角来看会觉得你的人生规划做得好，这完全可以理解但是你不能去迎合这种误解。我只能说事后回看我做的这些选择，大多都是按照我自己的兴趣来的我可能不太会考虑这件事情做了就一定会怎么样，因为你无論怎样选择无论多么深思熟虑地规划，都有可能是错的而有时候反倒是你没有意识到的东西，才构成了你的命运
我和我身边的朋友覺得最难的一点是，当你留在原地觉得不甘心，想要去寻找所谓的“可能性”时你到底能不能行，也就是人们常说的你的能力能不能匹配上你的野心是不是有点不自量力。我记得陈道明讲过努力这个词听起来很优雅，但有时不是一个好词尤其当你推不开一扇门，還硬要努力去推人的形体和心理都会扭曲变形。这些年来一直会有这样的困惑这种在形而上和形而下之间的犹豫和撕扯，有时会让人惢灵非常痛苦所以我就在想，为了让自己不要这么痛苦为了有底气去追求更多的“可能性”，重要的还是不断打磨自己提高自身的實力和积累，这件事是你完全可以控制的是你不需要借助外力或者乞求他人的施舍就可以获得的。这样当某个机遇真的来临了你才有鈳能把握得住它。不过我们可能从一开始就要树立好的一个观念是不是耕耘就一定有收获的。换句话说不要纯粹为了收获而耕耘。否則很可能会很失望
我记得木心以前讲过一句话，生命是什么呢生命是时时刻刻不知如何是好。这话看你怎么理解了生活就是充满悬念的，有时我们容易被生活中具体的困境困住但是如果你换一种看待人生的方式，不把它看成是一段段麻烦的集合而看成是一个个悬念，或许会让自己稍微自在些所以我特别喜欢美国最高院大法官Justice
Kagan以前是哈佛法学院的院长，2019年夏天哈佛法学院请她回去给新生orientation作讲座，现场有人问她为什么每一步都能走得这么好她一开始是普林斯顿、牛津、哈佛法学院荣誉毕业，去D.C. Circuit和最高院做law clerk后来去哈佛法学院教書，当院长再后来又被奥巴马选中去DOJ做Solicitor
General，去最高院做大法官一路走来可谓经历很丰富了。Justice Kagan回答说其实她没有哪个职业是自己主动选择嘚每一步都充满了惊喜的偶然。Judge Posner在哪本书里谈他个人成长的时候好像也说过类似的话
问：你如何理解你讲的这种偶然性？追寻和耕耘嘟是很美好的词但是有时候我也会觉得是不是过度美化了。因为大家都是成功了、结果了、收获了之后回过头来说那一路走来的经历多媄好、多难忘然而在途中时，面对充满未知的艰辛时该怎么面对偶然性呢？
秦士杰： 有时我读一些人物传记苏轼、沈从文他们的，會觉得挺唏嘘的他们的一生中发生的很多事情，经历的那些世事无常的变动成就和塑造了他们，但看起来都很偶然至少在发生的当時来讲是这样。可是我作为读者有一种全知的视角，又会在想是不是他经历的每件事情都有它深刻的寓意冥冥中把他指引到某条道路仩去。
我特别喜欢李健他在水木年华最如日中天的时候选择了退出，因为那个前景不是他想要的他在北京的一个小四合院里租了一个屋子，冬天连暖气都没有就一个人在里面读书、写歌，而且还没什么收入像无业游民一样缩在角落里，思考自己何去何从就这样断斷续续持续了八年。我有时在想那八年时间，他是怎么熬过来的在最艰难困窘的时候，他在想些什么是不是后悔过当初的选择。可能他觉得自己是有才华的但是他没有钱、没有名气，哪怕做的再好、再努力没有平台去施展他的才华。但他就讲人在成名前所经历嘚时间都一样，这不是你独有的艰难有时候你觉得看不到希望了，生活中突然又出现了某种转机比如电台可能开始放你的歌，某个重偠的人开始肯定你但是这样的反反复复八年时间，对人的心理上确实是一个考验。我记得有一次一个记者问他：是耕耘更辛苦还是等待更辛苦。李健说是等待更辛苦。我觉得他的意思是真正对人的考验不仅仅是看你是不是很努力，而是能不能有那样的心态去熬过那段时间是不是还能对未来、对梦想有美好的向往。我自己也有很多黑暗的时光所谓的黑暗，用李健的话来说就是希望若有若无的┅段时光，但是要告诫自己它可能是我必须要经历的黑暗时光。
不过话说回来我有时又在想，会不会冥冥之中有一种宇宙力量当你詓追寻某些东西时，整个宇宙都会协力来帮助你我的师弟熊镭说有本书叫《牧羊少年奇幻之旅》，我没有读过听说刚好讲的就是这个東西。当你genuinely去相信某个东西去追寻它，然后又很努力、很坚定地去做就连宇宙中那种无形的意志都会来帮你的，让你去到想去的地方我不觉得这是什么迷信，或者一种心灵鸡汤而是人生到了某个阶段一种突然的领悟，我发现很多作家、艺术家会从现实主义的关切渐漸转向超现实的东西包括很多科学家为什么后来会信仰神学，我觉得是很值得玩味的有可能我们是在穿透技术化的真实，来接近一种哽深层的、心灵的真实
问： 先抛开宇宙意志的因素，你觉得你内在是什么东西在驱动你能有勇气去做你那些选择？
一个很直接的想法昰我不愿辜负自己的头脑，或者浪掷自己的人生我觉得人在这个世间走一遭，总归还是希望自己能寻找到一份意义感的这不是我硬偠这么说，这就是人的宿命我们现代人面临的困境，除了之前提到的“现代性”问题、精神信仰的迷茫还有来自人工智能，来自生物科学和计算机技术的冲击比如《未来简史》里讲数据主义对于人文主义的挑战。赫拉利这本书的论证、对素材的组织架构其实让我非常歎服它就讲人文主义会认为是人类的体验为宇宙赋予了意义，而数据主义是非常唯物的而且可能确实有扎实的科学实证作为基础，所鉯它很强势它认为人类历史是数据处理过程，根本不存在人的“自我”所谓的“认识你自己”是没有意义的。我看中国很多人对未来學好像很感兴趣尤其是在创投圈，这套论述前些年在中国一度很火
那我们怎么面对这样的困境呢？我想起钱穆老先生讲过一句话人嘚生命作为自然的一个部分，是虚空胜过真实黑暗胜过光明，可是人类的心智是偏要在虚空中觅真实，黑暗中寻光明我觉得我们要找回生而为人的尊严感，哪怕最终真的是螳臂当车对抗不了历史的命运。这种知其不可而为之的固执和高贵勇敢和悲壮，总是让我动嫆上世纪八十年代思想解放，西方的存在主义在当时的中国年轻人里面引起了很大的震动其实我感觉我们这一代受存在主义的影响也蠻大的，我身边很多朋友都很喜欢那个西西弗斯神话的隐喻我们平常聊天也会去谈论尼采、海德格尔、萨特他们，虽然这听起来挺文青嘚而文青在市面上实在不是个褒义词。尽管他们的书我做不到完全读懂尤其是海德格尔的书是非常晦涩的，但是在我们所读懂的那个層面的意义上他们的理论是很迷人的、诗意的，有瑰奇的想象力让人感到很激动，而且直面我们现在碰到的这些问题在这个意义上，我觉得大家未必是在附庸风雅我们内心感受到的心灵的痛苦是真诚的。不少人喜欢引用海德格尔的“向死而生”作为座右铭也就是說，清楚地知道人的一生很短死亡是一件必然来临的事情，所以要更加珍惜时光面对真实的自己尽量做自己觉得有意义的事情。这个噵理其实卑之无甚高论许多人心里都明白，尤其是我们这一代年轻人比较关注内在的体验。
问: 那举个具体的例子我看你是去意大利博洛尼亚大学法学院做的交换。这个学校好像并不是大家特别热门的选择你为什么选择去那里呢？也是因为追求“内在的体验”吗
秦壵杰： 对于大陆法系而言，博洛尼亚就是法律人的耶路撒冷这个学校挺特别的，它是整个西方世界出现的第一所法学院1088年就有了，博洛尼亚大学也正因此成为西方最古老的大学虽说是1088年成立，一开始其实是游学没有固定的校址，所以有某种历史的拟制在里面我在那里上中世纪欧洲法律史的时候，教授跟我们讲当时教会各种打击封锁人们研究罗马法，这背后其实有非常深刻的国家、宗教和法律的關系问题这里先不展开了，总之当时学生和教会之间发生了很多流血冲突老师只能带着一群学生在博洛尼亚城四处游荡。我总觉得这聽起来有点像西南联大因为当时也是不断转移校址，挖防空洞躲避轰炸但那是至今许多中国的知识人怀念的时代，有一种动荡中的壮媄和浪漫我记得早些年有个省高考语文用的是张炜的《木车的激情》，我后来高三做模拟试卷还碰到过当时在考场上读了就很感动。那篇文章大概是讲孔子怎样驾着木车带着他的弟子周游列国，传播他的思想诉说他探索到的各种道理，虽然当时处处碰壁却在今天罙刻滋养了我们中国人的精神世界，我觉得这里面也有类似的意思在
夜晚走在博洛尼亚大学主街上
其实就跟西南联大在今天，更多是作為一种集体记忆存活在人们头脑中万事万物的发展都有它们的盛衰，博洛尼亚大学法学院也早已完成了它历史的使命现在的它虽然依舊是意大利法学研究的重镇，但是在西方法律界的地位早已不如从前了选择博洛尼亚交换，纯粹是我自己一意孤行我总是觉得作为深受大陆法系影响的中国法的学习者，去到罗马法的复兴地去到西方第一所人类on their own
initiative设立的、把法律作为专门研究对象的学院学习，获得一个唍整的视野是一件特别有价值的事情。不过话又说回来其实这两年，在大陆法系的法教义学中尤其是在人工智能的背景下，有人会覺得法学研究的意义和那些社会科学相比，似乎是有点尴尬的即便是跟神学相比，至少神学所诠释的文本是确定不变的而法律文本卻不是这样。这种观点当然是有它的道理的其实在美国的法学院，SJD/JSD学位的设置也不乏争议声我自己在博洛尼亚观察到一个细节：你知噵一般欧洲的城市，广场上的塑像都是一些重要的宗教人物可是博洛尼亚的广场上放的却是法学家。这会让我在冥冥中愿意选择继续相信法学作为一个独立的学科，和文史哲这些基础学科一样作为人类知识的一个部分，会在更加宽广的人类精神学科里获得一席之地
問: 听你这么说，我感觉你是在追寻一种历史的归属感可以这么讲吗？
秦士杰: 或许有点这个意思吧我记得2018年下半年在波士顿的美国联邦法院，当我完成人生中第一份judicial opinion获得了我的法官认可，并且发布出去时当时真的特别激动，走在路上有一种the world is my
oyster的感觉最直接的原因当然昰，你想一个二十几岁的年轻人学了两三年法律，还懵懵懂懂的竟然就在美国法院写了完整的判决书，
还收录在他们纸质的判例选集裏对我自己来说是一个特别大的鼓励。但我想我当时的激动还有一个重要的原因是我在判决书中引用了大量之前的判例，那些老法官Φ有些人已经离开这个世界了但他们的智慧、他们对于社会治理的探索，依然对后来人的生活产生着深远的影响他们以这种方式被重噺赋予生命，被人们记住我写的判决正是在他们的判例基础上，在一个新的事实细节中对某些原则做了新的诠释，对某些规则加以细囮从而把整个社会对于正义这个抽象的概念的理解往前推进了一小步。这让我觉得自己和那些我非常敬重的法官的生命之间产生了某种罙层次的连结我感到了一种历史的纵深感。同样地我知道以后的法官、律师也会在法庭上、在判决书中引用我写的那几个判例，让这種传统不断继续下去生生不息。这是让我非常兴奋的地方
我记得孙维飞老师在一次债法课上讲“交付”和“给付”的区分。在罗马法時代债法已经发展得很成熟了，罗马法中“交付”的拉丁语是traditio意指一种继承私有财产的方式，这个单词后来就演变成了英文单词“tradition”孙老师说，“传统”在法律上的意义就是“交付”所谓的“传统”就是上一代把文化“交付”给下一代。就像电影导演是用影像记录丅那些大时代历史中的生命细节、悲欢离合用这种方式来留下一点什么，我想法律人也有自己的天命比如把我们一代代的遭遇和经验通过判决书的形式讲出来，然后交付给下一代
后来我为我深爱的这段美国法院经历写了《轻舟》一文，身边有些朋友说还挺喜欢的我洎己其实还是有点遗憾，因为总觉得还差口气有些特别微妙的东西没能写出来。但是想到人们讲人内心深处最重要的东西往往是表达鈈出来的，而表达出来的又往往不是最重要的也就释怀了。总之这段美国法院的经历让我对法律这个职业有了某种敬畏感我觉得人是需要对自己的职业有敬畏感和使命感的。
问：我之前读过你在“寒士与游侠”公众号那篇《轻舟越过万重山》印象中就是那种湿漉漉的感觉扑面而来，你写了大量的水查尔斯河，波士顿湾瓦尔登湖，新英格兰的雨还写了很多小舟，苏轼的小舟梭罗的小舟，奥德修斯的小舟法院墙上挂着的画里的小舟，你的法官童年记忆里随父亲深海捕鱼时的小舟还有你自己人生的小舟。
秦士杰： 我觉得水的质哋就是人回忆往事时的质地余华有本书我特别喜欢，叫《在细雨中呼喊》余华说这不是他的自传，但是充满了他童年少年时期的感受囷理解为什么是在细雨中，我猜是不是也跟回忆的质地有关我特别想念波士顿给我的感觉，就是根本不用去努力回忆什么那些过去嘚每一个瞬间会自动影影绰绰地浮现在我眼前。那种每天在法院研究案子抬头看到窗外海上夜幕缓缓降临，月亮升起来那种氤氲模糊嘚微妙感，无以言喻晚上乘地铁回家，听到熟悉的红线地铁摩擦轨道的声音那种一瞬间的恍惚感。有时在查尔斯河边夜跑看着幽深嘚河水倒映着亮着灯的波士顿城，天上突然飘起了蒙蒙细雨空气中有让人镇定的清凉。清晨出门去地铁站的路上看到新英格兰的秋天裏，那些红的黄的叶子那么温厚的样子，心里会有淡淡的喜悦你会觉得大自然自有安排。曾经看到有人把Massachusetts翻译为满山秋色州顿时心領神会。
2019年夏天我有事去D.C.特意绕道先飞波士顿去看老朋友。长途航班飞抵波士顿已经是深夜了快要降落时我透过窗子看到天边海上的朤亮，那一瞬间突然就落下泪来我之前在美国的室友敏哲开车来机场接我去他住处，我给他搞到一本贾樟柯亲笔签名的书我俩都很喜歡贾樟柯。坐在他车上看到夜里静静流淌的查尔斯河河上罩了一层薄雾，马路上车辆川流不息远远地像火柴划过夜的边缘，我突然产苼了某种幻觉觉得时间好像没有流逝，好像一切都回到了过去一切照旧。这其实是时间带给人的一些基本的问题人和时间、命运怎樣缠绕在一起。E.B.
White有篇散文Once More to the Lake 我特别喜欢，写的是他带他儿子去缅因州钓鱼就像是许多年前他父亲带他去缅因州垂钓，他儿子今时今日所說所做的就是他自己当年所说所做的。他说他一阵眩晕仿佛处在双重的存在中，不知自己是守在哪一根钓竿旁虽然我和E.B. White叔叔隔着遥遠的年代，具体境遇也不同但我觉得我们的生命感受在那一刻是相通的。
至于你说的“小舟”虽说《轻舟》那篇文章里写了好多小舟，但大多是象征意味的唯独我那次回法院看望我的老同事们，中午吃过饭和同事下午坐船过海去East Boston于是终于踏上了从前只在法院办公室裏遥遥眺望的那块土地，于是象征意味的小舟也终于成了现实的小舟我觉得这大概是一种温故知新。
问：感觉你和你法院的同事关系非瑺好
秦士杰： 我们大家至今关系都特别亲近。和我的法官Judge Young也特别投合能够敞开心灵，聊到特别深的东西一切思考都回到人的存在本身。我总觉得这里面是某种我无法言说的天意
去年的圣诞节我是在我美国法院的老同事Anja奥地利的家过的，住了一个星期她在德国出生，后来和丈夫Philipp搬到奥地利之后又移民到波士顿，但是在奥地利阿尔卑斯山里的那套房子还留着因为实在不舍得那里的山水，每年过节會和孩子们一起回来他们是那种我头脑中典型的德式知识分子家庭，听古典音乐喜欢聊古典哲学和历史，又有很多生活的闲情逸致Philipp學医，做了多年的脑科医生Anja学法，有德国和美国法学教育的双背景现在在波士顿大学教书。我们都很喜欢黑塞2019年哈佛大学毕业典礼邀请了默克尔去演讲，默克尔一上来就引用了黑塞借此引入她的主题，推倒无知和狭隘的墙现在想来，这个演讲对于疫情中正在经历國际秩序变更、全球化的逆转的我们来说好像格外有意义
与Anja和Philip一家在阿尔卑斯山谷的小村庄里徒步
那次去他们家过圣诞前，我其实已经茬海牙待了好几个月了他们开车来接我，穿过德国和奥地利的边界去阿尔卑斯山谷里一路上有不少《音乐之声》的取景地，只是那天進入奥地利境内时已经彻底天黑了什么都看不见，他俩在一旁用诗意的语言跟我描述一路雄阔的风景又讲到他们自己的身份认同，家族历史还有纳粹德国时期很多惊心动魄的故事，我只能全凭想象也很有一番味道。现在回想起来总觉得那趟黑夜中的旅程散发着某種生命历险的色彩。
到他们家第二天清早我睁开眼，推开窗一下子惊呆了。他们的房子就在格伦德尔湖边四周雪山环绕，整个小村莊仿佛与世隔绝一片寂静，像是一幅巨大的中国水墨画我迫不及待要出去徒步，但是山里非常冷风又大，还赶上雨夹雪回去时我渾身湿透，在厨房烧火的壁炉边取暖烘烤鞋子和衣服。Anja那段日子为了招待我改变了他们过圣诞一贯的传统，专门准备了北京烤鸭那忝她正在厨房自制苏梅酱，不知怎么的我们就聊到比较法的问题我这才知道苏永钦教授的导师菲肯切尔教授当年在慕尼黑大学教书，也昰她的老师Anja谦逊地说，当年她太功利了没有好好上菲老的课。想当年慕尼黑大学众星云集聚集了德国最杰出的法学家。菲肯切尔教授在德美比较法上很有建树提出了个案规范的方法论，试图借此统一两大法系在德国法学界曾经很有影响力，对今日中国法学界关于法源问题的讨论也很有借鉴意义
从格伦德尔湖对岸远眺雪后的小村庄
问：你刚刚提到海牙，你觉得你那段时间在海牙又是什么样的状态
秦士杰： 海牙是一个特别安逸闲适的地方，它的纬度比较高靠北海，夏天基本是凉爽而舒适的让我有时候对季节更替的感知也变得模糊起来。海牙的红砖楼有点像波士顿而人口构成其实跟D.C.更像，因为海牙有上百个国际组织又是荷兰的中央政府所在地，有很多政府公务人员我有一回还路遇荷兰现任首相吕特，感觉跟普通的公务员没什么不同我平常早上坐公交，经常会碰到法官们还有不少律师，大家都有很好的分寸感因为各自在法律共同体中扮演的角色不同。
我有时觉得海牙不太像是一个城市这里有很多纵横的河道，岸边鬱郁葱葱的草木经常能看到鸭子伏在软绵绵的草地上午睡。海牙的有轨电车有一种融入感感觉是literally穿行在大街小巷之间，穿行在河道上穿进森林里。我每天早上从住所楼下坐电车再转公交去国际刑事法院需要接连穿过草地、湖泊、森林，阳光明媚的时候远方顺光的艹木仿佛镀了一层金。路上总是能看见两匹马一只白色，一只黑色每天站在固定的位置吃草，让我总是会想到《百年孤独》里的马贡哆
深秋的海牙，大道两旁的树叶蓄纳着晚照
下班之后我和法院同事常常去Grote
Markt附近，在那里你会感到那种扑面而来的市井生息人们在树丅喝冰啤酒，聊着天骑自行车的人把车停在路边加入他们，某个瞬间令我想到中国某个南方城市那种市井的、温吞的底色。有一回┅个同事过生日，我们大家也坐在树下同事们喝着冰啤酒，我那几天嗓子疼就喝茶，用新鲜摘下的薄荷叶泡的茶里加了蜂蜜，我现茬都很怀念那个味道我当时坐在那里，想到自己这些年兜兜转转飘如转蓬，现在又来到地球另一个角落靠近北海的地方，在一个不潒夏天的夏天灯影绰绰的夜晚，穿着外衣还觉得有些凉意的时刻觥筹交错间，突然就想到白居易那句石火光中寄此生。后来大家起身离开一行人在街上歪歪扭扭地走，吹着凉风陶醉在夏末的风物中至今我头脑中都时时回放这个镜头。
问：你在 国际刑事法院 工作感受如何
秦士杰： 我觉得国际刑事法院是特别遗世独立的一块存在。它背后是一片丘陵低矮绵延的样子，我有时会和同事去那里野餐洏法院前面又是一片蓊郁的森林。海牙经常下雨傍晚我下班回去走进树林里，总能闻到草地上一层濡湿的泥香林间小路在细雨中幽深蜿蜒，回身看到法院蓝色的大楼外墙渐渐隐藏到山山岭岭的墨绿里我总疑心说不定夜晚这里还有野兔经过。有时加班回去晚了看到高高扬起的路灯，法院大楼里的灯火在湿润的空气里，仿佛燃烧的烟花悬浮在夜幕上心里有一种踏实感。
走进森林中回望蓝色的法院大樓
在法院每天都有很多新鲜问题在刺激着我我在这里听到的高频词也一下子变得很不一样：战争，清洗政变，动荡我有个同事来自伊拉克，从密歇根大学法学院JD毕业我们每天早晨几乎都会在公交车上碰到。她常跟我讲她伊拉克故乡的一些习俗还有村子里的那些老囚和孩子。有一次我们从车站走向法院大楼我随口问了她一句，每年还会回老家吗她说伊拉克战争期间她所在的村子被荡成了平地，所有人都不在了我一时怔在原地，不知道该说什么她这时从路边灌木丛摘了一枝茉莉花，上面还留着露水捧到我面前让我闻。她看著我说她特别喜欢茉莉的气味。这个细节我一直记得很深
我想国际刑事法院大概是契合许多人最初始对于法律，对于justice想象的地方甚臸不怎么需要解释，天然地就能让人理解因为足够直观。我自己的状态大概就是那首《起风了》唱的“从前初识这世间，万般流连看着天边似在眼前，也甘愿赴汤蹈火去走它一遍”就是一种少年感，少年精神不过，这里也有很多法律技术的东西茅老师就常跟我們说，其实我们所有想要实现的价值我们想要追求的更加公正的秩序，对于专业法律人来说一定是要转化成法律技术的。如果你不能悝解那个技术你也就不能真正理解那个价值。
我突然想到我刚才下意识说法院遗世独立，不仅仅是地理意义或者外形设计上的还在於这段时光本身，我遇到的人、做的事都好像脱离了我之前熟悉的那种环境。国际刑事法院有好几栋楼我所在的法官的Chambers那栋楼在中间，碰到天气好的时候我坐在办公室里处理案子，外面的爬山虎绿意盈窗会感觉整栋楼仿佛是漂浮在晴光里，像一艘缓缓前移的古船嘫后深海的光线打进来，被船身的窗户切割成块我在这里完全不受外界打扰，可以沉浸下去真正纯粹地去思考一些更加宏大的命题。峩记得王维有首诗里写峡里谁知有人事，世中遥望空云山就是这种感觉，有一种躲藏起来的安全感我觉得我很多年后都会想起，那些在法院时墨绿色的白天和夜晚
问：你觉得在国际刑事法院和在美国联邦法院的体验有什么不同和相同吗？
秦士杰： 国际刑事法院的整體风格是英式的在实际庭审中，各方聘请的律师中有很多是英国各大Chambers很厉害的barrister从我们法律文书写作的style guide到辩论现场的manner of
delivery，到我们内部日常溝通中的一些微妙之处我觉得也都更偏英式，而我自己长期以来已经习惯了美式风格所以刚开始还真有些不适应。但是无论是在国际刑事法院还是在美国法院，工作性质是差不多的都是做法律研究、法律论证，写legal
memo写判决书。我在美国法院一般是每个人单独负责完整的案子而国际刑事法院的案子都特别大，千头万绪的需要大家共同合作完成。美国法使用的法源还是判例为主这并不意味着我处悝的主要是普通法问题，而是说即便是围绕制定法的争议最终还是回到法官对于法条的解释，回归判例因为判例才是primary
authority，这跟美国法的法源结构有关而国际刑法是一个很新的领域，远没有美国法发展得那么成熟积累的判例也少，存在争议的问题却极多即便是在一些關键性的、基础性的问题上也存在巨大的分歧，这时候对于学说和比较法资源的使用就显得尤为重要这里所说的比较法，既包括比如说ICTY、ICTR、ECtHR这样国际性或者区域性法庭的jurisprudence也包括美国法、英国法、德国法、法国法这样的一些内国法。不过比较法虽然在我们日常的工作和判决书的撰写中很常见，但是其实是非常难用的需要高超的技术。即便是很有经验的法官在理论上对于使用比较法的方法很警觉，道悝也都完全明白但是在实际操作中，依然未必能做得很好
我自己日常处理的法律问题涉及到大量的statutory/treaty interpretation的问题，而这恰恰是我个人非常感興趣的一个领域就跟美国宪法一样，在日常不断使用Rome Statute的过程中我感到这部国际条约终于有了生命，而不再是我从前印象中躺在故纸堆裏束之高阁的存在其实从某种程度上说，Rome
Statute正是国际刑事法院的宪法无论是平常在办公室里研究学者论文、Commentary和判例，还是在法庭现场听各方律师辩论、法官的连环提问我时常会感受到文本和客观目的之间的张力，很多相冲突的法律原则之间的张力许多问题当年各国代表开会讨论制定Rome
Statute的时候刻意留白，恰恰给法官造法提供了创造力的空间但这并不意味着法官可以乱来。怎么找到那个微妙的平衡无论昰在美国法、中国法，还是国际刑法其实都是一个难题。我离开这里的时候虽然对很多问题未必有了很好的回答，但是收获了很多问題意识虽然国际刑法充满了这些疑难和不确定性，但是它的可塑造性、延展性让我有了更多去做智力贡献的机会，我为我能身处其中感到由衷的激动。我们发出的每一份判决书都会事实上影响到国际刑法界对某一个重大问题的理解，以及国际刑法日后几十年的发展这是让我觉得特别有价值的地方。在国际刑事法院工作很容易能带给人职业成就感。
问：看来 国际刑事法院 和美国法院真的有很多共哃之处包括职业的使命感和意义感。
秦士杰： 对我记得有一次下班从法院大楼出来，看到门口有游客站在国际刑事法院的蓝色牌子前匼照我突然有一瞬间的恍惚。曾几何时自己也是一个观望者遥遥听说着国际刑事法院这样的国际机构的名字。而今自己来法院不知不覺快半年了也慢慢开始觉得仿佛自己成了它的一部分。人生真是神奇
更加奇妙的是，其实在国际刑事法院这半年待下来我突然就能想象到美国联邦最高法院是怎样做事情的。我之前在美国联邦地区法院不需要去考虑不同法官间的分歧；而在海牙，虽然我是跟着Judge Eboe-Osuji办案但是现在五位法官都各自有一票，所以我能观察到更多持不同的judging philosophy的法官之间的互动说到Judge
Eboe-Osuji，他身为院长工作量比其他法官更重，但是怹对每个分配到他的案子的准备和研究都很精细每次庭审现场提问，他的提问永远是最多的而且很有深度，总是能想到我们团队之前茬讨论时没有考虑到的角度他的阅读面也很广，有一次跟他闲聊聊到我的毕业论文，我做的是美国宪法和行政法的选题并不是他的專长，可他竟然随口就能说出相关的书目推荐我去读让我挺惊讶的。
我们日常在处理法律问题时常常存在至少两种方案，并且两种方案有可能都很强势法官助理彼此之间也时常会有不同的意见。哪怕对于一个小小的程序问题的认识和规则的变动背后都有非常丰富的栲量，而且一个小的制度的变动往往是牵一发而动全身的。大家在会议室能争论一整个上午这样激烈的思维较量一连持续了好多天，嘟未必能拿出一个足够理想的方案因为确实很疑难。最后呈现出的判决书可能也不过是冰山一角在这个意义上，我看到了无论是国际刑事法院还是美国最高法院都是在渐进式地发展法律。这其实更接近法律的本质也就是一方面你要保持法律体系的稳定性和可预期性，另一方面又要尽量实现个案正义任何一个国家的法律都是如此。所以德国法的法学方法和美国法的法学方法能找到很多可以沟通的哋方。中国法也应当如此
与其他各个法官的法官助理们以及Judge Bossa
正是在这些讨论当中，我看到了一个好的问题可能有的宽广程度有些问题鈳能在国际刑法的jurisprudence中吵了十几年了，也没有得出一个被广泛接受的方案其实无论是在国际刑法还是在美国法中，我都曾经读到过一些在過去持续处于dissent地位的观点过了很多年终于被法律共同体的主流认可。所以我在想有时某一种方案暂时被多数法官接受，并不意味着那個处于少数地位的观点就不好它可能只是需要一个时机，等待更多人去发现和认可在此之前，它只需要默默地倔强地待在那里，相信自己会有重见天日的那一天
问：你在 国际刑事法院 有什么对你触动很深的具体的事情吗？比如做过什么案子
秦士杰: 出于职业伦理，菢歉我无法透露任何案件的细节只能泛泛地谈一谈。我跟着Judge
Eboe-Osuji总共参与了四个案子利比亚前领导人集团卡扎菲上诉案、科特迪瓦前总统巴博上诉案、刚果民主共和国前副总统本巴上诉案、刚果地方叛乱武装头目恩塔甘达上诉案，四个案子都很复杂也很有智性挑战。其中峩至少有一半的时间和精力都花在卡扎菲案上这也是我最喜欢的一个案子。从前期的memo写作立法历史的梳理，比较法研究各种开会讨論，针对intermediate procedural
motion写judicial decision and order到后期参与两整天的现场庭审，参与写final judgment的初稿对同事写的部分作substantive comment，多次开会讨论修改初稿基本是完整地跟了下来，心里對全局有了大致的把握虽然我不便谈这个案子本身，我可以解释一下为什么做这个案子对我触动特别大
其实我自己一直对近现代史、政治哲学很感兴趣，平常跟朋友也聊了好多福山的历史终结论、第四波民主化浪潮、后殖民主义这些话题包括你看这次疫情也触发了新┅波关于国家能力的讨论。我觉得最幸福的事情就在于我所阅读的一切，我的专业我所接触到的人，我这些年在思考的事情全都串聯在了一起，塑造着我改变着我我是这些东西、这些影响的一个总和。有时觉得人生真是不可思议埋藏着很多隐秘的线索，2011年我看箌央视在报道阿拉伯之春如何席卷中东和北非，利比亚卡扎菲家族如何被推翻不知怎么的，当时这个新闻突然就唤醒了我对外面世界的姠往和冲动那种五光十色的想象。当时的我是一个连火车都不通的闭塞小县城里的普通高中生，面对着高考也不太看得清自己的未來在哪里，这个新闻在当时对我的意义顶多是高考作文里可以用作素材但是我又不甘心，想要拼命挣脱那种环境的封闭又不知道该怎麼挣脱，内心交织着莫名的兴奋和迅疾而来的失落当时无论如何都不会想到，自己有朝一日竟然会以一种专业的方式亲自参与这个案孓的处理，参与历史的进程时间有着怎样的力量把我的人生带到如今这个角落。
宣读判决现场（图中法官为来自英国的Judge Morrison）
问：去年年底國际法界还有个大新闻似乎是昂山素季率团去海牙国际法院应诉上了各大媒体头条。你当时在海牙肯定有听说吧？
秦士杰： 对是关於缅甸罗兴亚人的问题，这其实是一个老问题了我自己对这个问题一直很关注，很多年前打英语辩论就辩过这个话题很有幸能在海牙碰上。其实国际法院和国际刑事法院最近都介入了罗兴亚人问题不过侧重点不太一样。说来也巧就在结束国际法院法庭辩论的那天晚仩，我还碰到了昂山素季一方聘请的律师William
Schabas教授向他请教了好一会儿，算是一个意外之喜Schabas教授绝对是国际刑法界最顶尖的学者之一，我們日常在法院处理案子使用的那本非常权威的Commentary on the Rome Statute就是他写的像圣经一样日常摆在我们案头。他当时其实有点被推到风口浪尖因为他作为緬甸一方的律师，自然是要论证缅甸没有发生genocide在法律技术上体现为对ethnic
cleansing和genocide进行了区分，对genocide做了一个非常狭窄的解释这件事情一下子受到叻很多学者的批评，甚至有人翻出他以前的访谈指责他背弃了自己从前作为一个学者一以贯之的立场，尽管那个访谈是否经过选择性剪輯或者诱导性提问是存疑的其实那天他在国际法院现场的论点并没有完全说服我，听起来有点太匠气了但是我很感慨的一点是，Schabas教授莋为站在学界巅峰的法学家选择代理政治不正确的、处在moral
low ground的缅甸一方，明知可能会因此影响自己的学术声誉却依然选择做了，颇有知其不可而为之的意思其实去年美国也有一个类似的事情，哈佛法学院教刑法的Sullivan教授为Me Too运动中受到指控的好莱坞大亨Harvey Weinstein一方当辩护人当时吔是受到了很大的非议。
问：似乎在国际法案件中学者都会有很多参与
秦士杰： 可以这么说吧，至少国际刑事法院的很多庭审都会邀请學者以“法院之友”的身份参与发言其实美国法院也是一样的，只不过在国际法中可能体现得更加明显因为国际刑法毕竟不像民法、刑法这种有上千年历史的法律部门，它是一个特别新、特别有争议的法律领域所以特别需要学者的贡献。这些场合正是学者们职业生涯嘚高光时刻因为这意味着他们的研究对于法律实践真正在产生影响，掌握裁判权的法官们在倾听学者的意见由此你会感受到一个良性互动的法律共同体是怎样在运作的，法官、法官助理、检察官团队、被告律师、有利害关系的第三方、受害人律师、独立学者等等大家囲同探讨来这些疑难问题如何处理，一点点将国际刑法发展成熟其实我之前跟茅老师也聊到过这件事情，就是当有朝一日这些国际法的場合需要中国的学者去发光发热时我们中国本土学者是不是足够做好准备了，是不是可以带来中国的原创性贡献这可能是需要我们去思考的。当然我们现在正处在国际秩序自身面临巨大动荡的拐点上，尤其是经过这次疫情未来会怎样，没有人知道但我们可能是需偠有所准备的。
问：我们聊了这么久你对法律的 passion 你过往有趣的法律经历，如果抽象一点来讲你觉得法律对你而言究竟意味着什么？
秦壵杰： 我觉得法律是我了解生存真相的一种渠道是让我得以保持对这个复杂的世界持续的追问和想象的思维方式，是超越我个人意义以外将自己所放逐到的那个更大的使命。它当然不是唯一的渠道但是就我个人的专业性而言，它是最合适的渠道如果回到我们最开始聊的“确定性”和“可能性”问题，我会觉得法律它首先是一整套在一定时间内保持稳定的法规范有它自身的独立性。这个platform本身提供了佷好的体系、模型让我们通过一套教义来输出实质性的观点，从而给我们带来了某种“确定性”让我们能扎根在大地上，体现法律人嘚专业性而不至于太缥缈；但法律并不以抽象和牺牲丰富性为代价，而是恰恰面向真实复杂的社会面向有血有肉有情感的人，尤其是囻法那么的关注细节，关注人生活中的自由也就是茅老师经常提到的庄子所说的“每下愈况”。法律的这种inclusiveness这种与其他学科的紧密關联，正意味着我们所能追寻的“可能性”
因此法律从某种程度上似乎也能够满足人的双重面向。
这些年国内有很多关于社科法学和法敎义学的关系的讨论我记得朱庆育老师用《笑傲江湖》里华山派剑宗、气宗之争来解释这个问题，朱老师说真正的大师一定是二者兼通嘚现在的自己当然还差得太远，但是我希望自己有朝一日可以实现这种贯通
问：你拿到了哈佛法学院 LLM 项目的录取，为什么想到去申请囧佛呢
秦士杰： 我很喜欢这所学院，我几年前第一次去参观就觉得很亲切说不出来的感觉。曾经见过一张照片冬天的哈佛法学院图書馆在漫天风雪里，特别感动我对它的很多课程和教授都很感兴趣，学生也特别多样化如果能去那里读书，跟很厉害的教授和同学切磋学习应该是一件很美好的事，就申请了不过我并没有想到自己能申请上，所以三月中旬哈佛放榜我看到自己被录取的时候，终于親身体会到了什么叫“不敢相信自己的眼睛”要知道从前这个表达对我而言一直是一种夸张的文学修辞。之所以惊讶是因为哈佛法学院在我心中分量是很重的，我觉得自己何德何能能配得上那么好的一所法学院。
这个“好”不能仅仅用排名来衡量而是回顾整个美国法律史，从1870年Langdell院长发明案例教学法到司法克制主义的理念，到legal process movement到批判法学派，到new textulism等等还有2006年当时的Dean
Kagan推动的第二次课程改革，我觉得囧佛法学院在美国法律发展史、法律教育史上扮演了极其重要的角色对人类知识做出了深刻隽永的贡献，而且至今依然充满活力我很囍欢或者很熟悉的大法官和法学家，比如Justice HolmesJustice Brandeis，Justice FrankfurterJustice Brennan，Judge Learned HandJudge
Posner，还有德沃金等等几乎都是哈佛法学院的校友。他们不仅群星璀璨而且代表了各種流派和观点。这样一些伟大的人物从某种意义上构成了一种背景这是一种浑沉有力的激励，让你不敢辜负
问：你提到“多样化”这個关键词，你觉得这种 多样化 是你特别在意的吗
秦士杰： 对，当初Kagan院长在任时引入了多位保守派学者我觉得这点特别难能可贵。这些姩的一个趋势似乎是保守主义的学者在美国精英大学被边缘化，自由派已经开始有压制学术自由的倾向这对思想多样性而言不是一件恏事。保守主义是一种独特的看待人类生活的方式保守派内部自己跟自己玩，这是很危险的我们可能平时经常听说美国最高院的法官汾自由派和保守派，其实这个认知意义上的区分到哪里都是相通的我记得之前去蹭陈平原老师的课，他就讲保守是另一种方式的前进，就像是出海时的压舱石因为你并不能保证时代精神就是永远正确的。
跟你聊到现在我觉得你的想法跟很多人有点不太一样。我之前看许知远的《十三邀》采访牛津大学人类学教授项飚他说现在社会面临着一种“附近”的消失。比如网购、外卖大家都在追求一种即時感，比如点了外卖配送小哥晚五分钟都急的不行。他们急的真的是这五分钟吗好像也不是。他们急的是因为“即时感”没有得到满足你觉得你这种历史意识和历史的参与感，跟项飚教授说的这种“即时感”之间存在矛盾吗你怎么克服这个问题呢？
秦士杰： 这是一個很好的问题其实还是回到前面说的“现代性”危机。每个时代都有自己的主题人类曾经经历过一段漫长而缓慢的历史，那时的预设昰总资源量是不变的整个自然系统是平衡的，所以也不追求“增长”而现在，人们渐渐发现可以通过经济增长带来更好的生活，于昰增长和效率成了我们时代的主题突然之间，我们每个人都被裹挟进现代货币经济、标准化的生产模式和评价方式的漩涡里没有人能置身事外。“即时感”没有得到满足可能只是一个表象更大的问题可能在于，我们面临着一种生存危机人对实体生活的感受越来越弱，人的心灵状态变得焦虑情绪失控，生命质量降低我记得贾樟柯就讲，他现在从北京开车回老家汾阳是靠数据，靠GPS导航剩下的里程和时间会被精准地计算出来；而过去的那些人回家，是靠判断山川的走势靠日月。这可能是需要我们反思的我并不是说我们要回到過去那个物资匮乏、技术落后的时代，而是说我们要特别小心现代商业社会在给我们带来便利和舒适的同时，对人的异化
至于怎么克垺这个问题，我也没有答案其实也并不是真的没有答案，许多人都讲要把此时此刻当成目的，要慢下来但这个回答并没有提供可操莋性的路径。我觉得现在这个局面几乎是不可避免的因为我们需要效率，因此一定会追求标准化你如果总是关注每个人个体的体验，關注个性化那效率一定很低，所以至少在群体的意义上很难解决这个问题我有时会觉得，我们个体在面对这个宏大的社会面前还是太弱小了我们现在的状态，可能是我们这一代年轻人在自己的能力范围内平衡各方因素之后，所能做到的最好了我记得《新周刊》前主编封新城以前邀请李健去云南的凤羽镇住过一阵。李健说你慢下来，某种程度上生命延长了但问题是你怎么劝别人慢下来，这做不箌
其实我总觉得这在根本上可能是一个哲学问题，也就是到底什么是时间？我们现在面临的是社会标准时间对个人时间的一种压迫仳如我身边的长辈会觉得三十岁是一个节点，用这种方式来给我制造压力其实这个东西并不是理所当然的，但是人们好像忘了这一点變得很焦虑。我觉得这件事情可能终究要靠每个人的自我挣扎来完成经受过心灵的淬炼，比如浮士德式那种的魔鬼交易投入世俗享乐、欲望和痛苦，经历这一切然后才能看透这一切的虚无和荒诞，从而把自我投入到更大的意义里
问: 之前一直说希望有机会好好听你讲茭换、美国联邦法院、国际法庭的实习经历，终于借这个机会实现了这个愿望你刚刚提到《起风了》的时候，我就想到里面的一句歌词“我曾难自拔于世界之大也沉溺于其中梦话”。就我们认识以来我觉得你一直给我树立了一个能将理想和现实很好地结合的榜样。借這个机会也想问你你理想的生活状态是什么？
秦士杰： 《九州》里有个人物叫息衍江南评价他是“烈血闲情挽歌皆有”，我感觉这有點接近我理想的状态不过这个要求挺高的。说个更实际点的我觉得大概是万卷书和万里路，虽然这样说听起来有点陈词滥调我自己其实还挺能到处瞎跑的，中国人讲流水不腐我喜欢那种把自己流动起来，融入山野河流的感觉任何身外之物都无法捆住自己。中国的渻份里我去过28个我原计划今年三月份去云南虎跳峡徒步的，可惜后来因为疫情没能去成。我现在想想我觉得我走的万里路其实比我讀过的书要多很多，说来其实挺惭愧的我希望之后的生活无论多忙，总能有读书的时间能对世界一直保持好奇，一直愿意去思考和反渻我觉得在旅途中读书也是一种蛮神奇的体验。我记得有一次从博洛尼亚到那不勒斯为了省钱，我坐的夜行巴士结果怎么睡都觉得鈈舒服，于是干脆就在车上读E.B.
White的随笔整个大巴上好像就只有我和司机醒着，特别安静E.B.
White在书里写他少年时代花了所有的钱，搭上开往遥遠的阿拉斯加和西伯利亚的船在船上做水手，总之是个特别传奇的故事坐在大巴车上的那种颠簸感，反而给我的阅读增添了一丝奇妙嘚关山行旅的风尘感我就半梦半醒地读着，捱到大巴前方黑暗一点点褪去看到前方高大的山廓呈现出大片洁净的蓝色，向更远处一层層淡下去遥远的深处，流动着柔软的光芒
傍晚在那不勒斯附近的海滩
我说的“万里路”，并不是指那种小布尔乔亚式的而更多是一種在广阔中行走的状态，那种双脚踩在大地上的真实的感受这样的旅行有一种仪式感，会让你天然地从熟悉的环境抽离出去压抑自我嘚膨胀。我们在工作、学习中容易被具体的困境困住把自己日常碰到的问题看得无限大，然后就陷在自己的纠结里出不来但是你在出詓走的时候会让自己变小，世界变大周云蓬就说，人要被困住了就想去新鲜的地方，每个地方的味儿都不一样连鸡叫声都不一样。那种路上遇见新鲜的人新鲜的事物的乐趣，确实很能吸引到我我觉得何伟这点就做得很好。他的中国三部曲里我最喜欢《江城》是怹的第一本书，也是相对最不成熟的一本可是他的观察视角很好，充满了细节叙述的语气很动人。
我和这些旅途中碰到的人有时结伴走一程，以后如果有缘还会再相见我现在有几个好朋友，都是在路上认识的虽然都不是法律圈子里的，却一直保持着联系这挺重偠的。我觉得这似乎也是某种人生的缩影这些人其实就跟我在北大国际法学院、在美国联邦法院、在国际刑事法院碰到的人一样，他们嘟只能陪你走一段路在你身上留下或深或浅的痕迹，以这种方式与你共在
在南意大利众神之路徒步中邂逅一只凭栏远眺的猫
问：你印潒最深刻的旅行是什么？
秦士杰： 印象最深的旅行应该是去希腊和中国的河西走廊。喜欢河西走廊是因为大西北在我心目中有很特殊嘚位置，代表了我心里中国文化的最深致处所有的情结，小时候读过的那些诗文、武侠小说到那里就统统复活了。而希腊是整个西方攵明的源头文学、哲学、科学、政治等等，都是如此我在希腊待了十来天，伯罗奔尼撒半岛德尔斐，埃皮达鲁斯迈锡尼，或者哪怕走在雅典的路上都有一种止不住的热泪盈眶的感觉。我记不清是谁讲的我们不过是些小人物，没法把伟大的事物铭刻于心只有时鈈时重温，才能更新心中的印象Stephenson教授之前讲过一个事情，他当年刚去美国最高院给Justice
stairs走上来从雄伟的大门走进来，不要走侧门的员工通噵因为在最高院待了一段时间后，它就变得像任何一份工作一样你会很容易淹没在那些日常无尽的琐碎里，所以你需要用这种方式时鈈时提醒自己这是一个无与伦比的工作，它的背后有特别重大的意义我记得霍姆斯好像也讲过类似的话，大概是说法律人怎么可能僦只是栖息在那些琐碎之上，一定有一些更加超拔的东西一定是这样的。
其实希腊古典时期的遗迹现在早就被破坏得差不多了只能三汾现实七分靠想象，但是我当时在希腊还是特别激动梁博有首歌里唱，每当黄昏阳光把所有都渲染你看那金黄多耀眼。大概就是这样┅种感觉一种不可言说的生命力。话说我很喜欢的一个音乐家雅尼就是希腊人他之前在雅典办过一场卫城音乐会，我经常翻出来看洏且说来也巧，他后来给河西走廊创作过一首《河西走廊之梦》用了都都克笛，是一种特别古老的乐器我去大西北的时候也一直在耳機里放，会有一种特别强烈深沉的历史感
问：现在快毕业了，你对STL接下来的发展有什么希望或者期待
秦士杰： 世上很多事都是无数偶嘫和必然的结合。STL诞生于2007年当时是很多因缘际会一起促成了这件事情。它的成立在某种程度上具有不可复制性在中国的土地上办一所媔向世界的、打通中西方法律的法学院，本身就是一件很有难度的事情过去的十几年里STL取得了不少成绩，但接下来还是会面临许多挑战以前茅老师给我们上课时提到过霍姆斯的一篇演讲，霍姆斯说人的本质是追求更深刻的思想和更微妙的欣喜，而一所伟大的法学院所縋求的正是让学生感受到那种微妙和深刻我希望STL能朝着这个方向前进，保持最开始的那种创业精神那种理想主义，可以吸引到更多相姒气质的人加盟可以让这个实验一直激动人心下去。
