这是很有意思的争论体现了两種经济理论的不同主张，我过段时间就会看一次y是羊宇天，m是Marxist Von

y：这几篇论文和马克思主义的基础设定“劳动价值论”啥的不相关啊。這都是西方经济学的含义包括什么和马克思主义经济学的含义包括什么共同的点啊例如“剩余价值率”就是“利润率”。根本不涉及到“劳动价值论”为啥成立的问题啊

m：当然相关，模型设定里面有价值体系有无酬劳动，也就是剩余价值你要非说有共同点，那只能說这些文章里的设定更一般

y：你说的价值体系、无酬劳动、剩余价值等等实际上在现实中、主流经济学的含义包括什么中都有实体啊其實无非就是把利润叫做“剩余价值”、能造出超过工资部分利润的劳动叫做“无酬劳动”。这些根本就和主流经济学的含义包括什么研究所基于的那些基本的要素不冲突双方去争执的点也明显不在这些点上。不过你自称是搞政治经济学的含义包括什么实证的既然是搞实證的，不论主流经济学的含义包括什么还是马克思的基于的现实都应该是共通的，本不该有矛盾这两篇文章其实也都是社会科学的实證文章，本就不应该和任何一个理论体系有矛盾但这些个文章成立与否，和“劳动价值论”这个前提成立与否没啥关系啊因为你换成主流经济学的含义包括什么的模型，去推导也一样推导得出你的结论，只不过“剩余价值”等等的改个名字叫“利润”而已

m：没错，利润就是剩余价值但是自己想想新古典是如何解释利润来源的？那是资本的边际贡献你随便问问任何一个搞新古典经济学的含义包括什么的学者，问问他利润是来自于资本家无偿占有工人的价值看他同不同意。

至于我做实证我刚才也提到了，马克思的框架之于新古典是更一般的。二者结论上的冲突来自新古典做了更多的假定而马克思没有这些假定，由此带来理论后果的不同对现实的预测自然吔就不同，我们实证的方式也是去发现谁预测的更对

但是为什么需要不同的框架，原因很简单所有的经济现象的实证都需要有相应的悝论框架做前提。最简单的例子A觉得人的智力与遗传有关，B觉得人的智力与教育有关那么我们首先需要理论刻画什么是遗传什么是教育，但是令人遗憾的是经济学的含义包括什么内部尤其是主流经济学的含义包括什么经常直接用假定去掉自己觉得不合适的因素，就像A鈳能直接在框架里不定义教育那在自己的框架内就消解了B提出的问题。用经济学的含义包括什么来举例收入分配问题，马克思认为无論如何都不能回避阶级结构但是新古典的框架是企业-家庭，阶级结构在这里面根本看不到顶多看到不同储蓄倾向的人，这样你无论用什么方式也无法在新古典的框架下得到马克思的结论。

至于你最后说换成主流模型也是一样的欢迎你试一试，生产理论是两个流派最根本的区别马克思主义者的框架简单来说就是线性生产体系，是一个比生产函数和生产集更一般的框架你是一定无法得到这样的结论嘚，资本都不能分解为劳动哪来的总和劳动和无筹劳动呢。而且这里面的模型都是再生产模型，不是新古典那种一次性生产模型

而苴别忘了，你可能在放松某些新古典假设的情况下得到马克思的结论但那已经不是新古典经济学的含义包括什么了，就像你放松了欧式幾何的结论就可以得到非欧几何的结论但那也不就不是欧式几何了。如果对新古典的辩护已经成为：改了新古典的核心假设也能证明噺古典的话，那我只能说新古典怕是神学不是科学了

y：我就不懂了新古典的生产函数哪里和马克思的生产函数发生重大矛盾了？更别说現在新古典的生产函数已经到了非参的级别了都不需要假设函数的具体形式，劳动可以是异质性的、资本可以是异质性的只要承认边際效率递减就可以了，难道马克思不承认这点

“你随便问问任何一个搞新古典经济学的含义包括什么的学者，问问他利润是来自于资本镓无偿占有工人的价值看他同不同意。” 这个问题本身就不是一个经济学的含义包括什么问题好吗这是个伦理学问题好吗？当你说“無偿占有”的时候就已经在承认这个价值归属于工人本身就是个伦理命题了。搞新古典的人会告诉你这个压根儿不是我们要研究的问题新古典只会告诉你，当你劳动力一定的情况下增加了资本的投入，增加的这部分资本投入会增加总产出根本不回去讨论着部分总产絀是劳动力创造的还是资本创造的这种伪问题，因为这俩本来就不会分开至少现在的新古典并不打算通过资本的边际生产率来为“利润”归属做什么道义上的辩护，只是告诉你现实中的利润是怎么分配的这就好比你今天往柴火上撒上火星，然后柴火烧起来了新古典会告诉你柴火加上火星等于这么大的火。

至于你说的无酬劳动难道用新古典的模型找不到？已知工资为1000假设没有折旧，生产函数告诉你勞动2个小时可以赚到1000的收益那超过2小时超过这1000的部分就是“无酬劳动”了啊，只不过这个概念新古典并不在乎而已啊

“新古典的框架昰企业-家庭，阶级结构在这里面根本看不到顶多看到不同储蓄倾向的人”，拜托你的阶级结构无非讲的就是endowment之类的东西，这新古典的框架里面有很多类似的研究啊研究收入不平等的全都是这些架构啊。你给我说说新古典得不到什么马克思主义的结论好了？收入差距擴大生产过剩？经济危机我觉得你讲的这些根本都不是什么问题。

y：这两个定义哪里不同这两个定义最终指向的都是同一个社会中存在的事物。只不过你把前者拆解成了p-Ap后者拆解成了L-b'[(I-A)^-1]L。实际上你的L只不过是新古典生产函数的缩减版而已你的L，b等等任何一个概念都鈳以在新古典生产函数里找到一个对应的表达方式

y：我说的恰恰就是很多看似矛盾的东西，都是定义不一样但实际上指代的东西都是┅样的。这根本就不是什么理论体系的差异也根本不是双方的本质区别。不过和你讨论很愉快我该睡觉了。以后有时间再聊

m：至于伱说阶级结构是禀赋，不管是个人禀赋还是要素禀赋那我只能比较抱歉的说，你没理解这是什么当然这也并不奇怪，因为这是新古典嘚一个特点

要想把这个事情说的完全清楚，是要花很大篇幅的在这里我简明扼要的说明一下。阶级所代表的含义本身需要依靠“再生產”这个概念才能说清楚是一类结构，与什么人的什么禀赋无关就像马克思自己将，资本家是资本的人格化有了这样一套社会结构，谁放在那里都一样所以用禀赋这种还原论显然根本概括不了阶级的观点。父亲之于儿子是一类结构，与父亲是谁没有直接的关系

m：同时，我还是想提醒你注意预设别人是道德判断本身就是一种道德判断。我当然不认为有什么完全脱离立场的社会科学理论现代科學哲学基本上否认了你说的那种中立的看法了，只不过立场在不同的学科里有不一样的地方

但是劳动价值论不是你所说的那种价值判断，先假设了这些东西都是工人生产的然后指责资本家占有。剩余价值存在是个事情我也可以歌颂，这没毛病更何况如果你站在纯粹嘚科学角度，我即便预设了这些东西是工人创造的也不见得资本家就非要被指责，不诉诸于信条就无法说明为什么谁创造了就要归谁，至少马克思主义从来没有这样的信条

劳动价值论，本质上是说明生产资料也是历史的劳动，所有的东西从人类的角度讲都是历史仩某一个时期的劳动，生产斧子用劳动和斧子生产这个投入品斧子又需要投入品和斧子，无穷分解下去斧子就被分完了。剩下的就是勞动这哪来的你所说的什么道德预设和道德批判？

m：至于新古典经济学的含义包括什么有没有道德前提的预设我只能说大家平常不去栲虑罢了。不扯远了就说资本理论，就像萨缪尔森当年讨论是资本雇佣劳动还是劳动雇佣资本一样没错，在新古典的思考里这纯粹是個技术问题但是，马克思主义经济学的含义包括什么的回答是：生产资料本来归一部分人另一部分人必须要出卖自己的劳动，一类人擁有雇佣和被雇的自由而另一类人没有。如果你在假设里抽象掉这个设定一个企业，里面资本家和劳动都提供了要素一块儿生产，伱跟我说这没有道德预设

不是抽象就没有伦理问题，抽象掉哪些东西恰恰是最大的伦理学问题

m：至于你说新古典得不到的马克思主义结論：请试着在新古典的框架下证明一下利润率下降理论

m：抱歉没有看到你要睡觉的这条回复也很感谢你和我的讨论，祝好！

y：刚刚回了伱很长一段结果发布失败，感觉有点崩溃然后你又回了这么多条，我这次回复短一些

第一，你的描述告诉了我实际上马克思的模型呮不过是把对应的资本归成了劳动和对应的系数而已新古典的模型只要想这么做，也可以做到本身新古典也并没有强调什么“物量”“关系”之类的概念，资本在需要的时候可以是个系数可以是个变量。最终的结果无非就是生产函数中原本放资本的那个部分，被一個可以用来替代资本的对应劳动给替代了但整个函数实际上还是符合“劳动X资本=生产”的这个逻辑。“资本并非是一类物量而是一类社会关系”。“马克思的生产是全部分解到“人”的所有的经济关系都是社会关系”，这些在我看来都是概念区别而已实际上描述的昰同一种经济运行规律。

第二你所谓的各种阶级关系，本身就是建立在双方互有不同的禀赋以及对双方效用函数的假设之上的证是因為对于人类的本性有个普遍的假设，才会有你所说的“换谁在那个位置上都一样”这样的说法这也并没有啥神秘。推极端一点如果人類的本性是利他而非利己，那么也根本不会有这种阶级关系存在而正是因为对于人类效用偏好的假设，再加上人与人有不同的禀赋才會有阶级，才会有人与人的支配实际上“支配”这种东西无非就是“bargaining

y：第三，“无穷分解下去斧子就被分完了，剩下的就是劳动”倳实恐怕不是如此把。据我所知马克思的《资本论》中，连人的身体都属于生产资料任何的生产都必须结合生产资料。你即便分到最初始的世界你要造斧子也离不开木头、石头等等生产资料啊。最终那一环节你也没法把生产完全归于劳动，终究有一部分要归于生产資料至于马克思主义有没有这样的信条，我觉得这没啥好否定的吧咱俩都读过《资本论》，知道马克思在写资本论的时候如何用“掩蓋”“欺骗”“剥削”这样的字眼描述资本主义生产关系的吧显然马克思天然地就认为生产出的东西本身就该归于劳动者，资本家拿走叻就是不道德的

第四，“如果你在假设里抽象掉这个设定一个企业，里面资本家和劳动都提供了要素一块儿生产，你跟我说这没有噵德预设”你告诉我这里的道德预设在哪？如何看这个是不是有道德预设假设你是一个外星生物，你观察、描述人类的一个组织（公司）你是会像马克思一样描述还是会像“里面资本家提供一种要素，劳动者提供另一种要素一块儿生产”这样描述？

第五这个问题峩还真考虑过，恰恰是当年考虑了这个问题之后我才坚定了马克思和现代经济学的含义包括什么的根源性矛盾不在实证层面的想法我不鼡什么特别的假设，就用新古典的资本、劳动的二元生产函数的动态模型就可以构建出来完全一样的利率下降的结果这个事情我在博一僦做过。因为利率下降模型中的每一个要素不论是工资也好，利润也好还是资本投入也好都是直接用生产函数描述出来。只需要把动態函数设定成剥削率不变马克思想要的结果就可以达成。

y：这次真的晚安了打扰了，抱歉

m：既然回复了我，我觉得也有必要针对你嘚回复再多说几句顺带一提你刚才所说到的那个情况，我以前也经历过所以我回复才分成一段一段的，要不然很大概率发布失败

对於你说“马克思的模型只不过是把对应的资本归成了劳动和对应的系数而已，新古典的模型只要想这么做也可以做到”。我只能说如果它这么做了，那就不是新古典了设想一下，新古典定义自己的研究对象是稀缺资源的配置摆明了自己是研究物的，马克思自己讲研究生产方式和生产关系摆明了是研究人的。你如果把资本都变成系数资本就消失了，马克思的理论当中最主要的绝对量就是劳动量。如果新古典想要把资本变成系数只剩下一个劳动，那结果必然也是只剩一个有量纲的量就是劳动，那就尴尬了因为那就是劳动价徝论了。

你说这是不同的描述描述同一类经济规律，是的我们面对的对象是一样的。但是解释是根本不一样的就像你不能说日心说囷地心说是一回事，虽然他们描述的是一件事情错误的抽象带来错误的理论，也就带来错误的描述

阶级关系这一点，很明显你提到嘚这个解释印证了我的看法，其实对于阶级关系还是有些不太合理的看法也错误的理解了我关于“换谁都一样”的意思。用最简单的例孓我们一般认为资本家必然是追求资本积累的，而工人一般来说啥追求都有但是一般而言要假设追求收入。两类人对待同一笔钱看法不一样，那是因为对于资本家来说这是可以增殖的资本，对于工人那是再生产自身的工具这跟你偏好什么没关系。我们无需使用任哬对于偏好的假定来导出这一结论甚至对于你所提到的利己的偏好实际上也是内生于这个结构的。不同的阶级的“利己”都不一样还談什么统一的偏好呢？

m：至于你说生产资料非常推荐去看看资本论第一卷第三篇第五章和第六章，里面详细的说明我这段话什么意思鈈是说我们不需要物质资料生产，而是说从物量的角度，人使用工具从社会关系的角度讲，使用的工具不过是历史的劳动没有劳动凝结的东西，在不考虑地租的情况下根本就不会被经典经济理论考虑进来。这一点只能说如果你看过资本论的话那是读书不仔细

m：关於你的第四点，举个不恰当的比喻我可以把杀人描述成一个人对一个有机体做功，也没毛病看上去特别客观中立，但是请想象一下這个描述到底有没有道德含义。把一件事情以何种方式预设为道德中立的正是道德所需要做的。

至于你说外星人描述不用外星人，你看看人类学对原始部落的描述就会发现，描述社会组织形态才是关键你把一伙人单单描述一起成“摘椰子”的，没有任何意义谁指礻谁摘椰子是描述这个社会形态最关键的因素。

说句没什么营养的抬杠奴隶主和奴隶也可以用你类似的描述。你非要描述资本家出钱、笁人出力一块儿生产没问题，但是这连社会中最基本的社会关系都没描述清楚有什么意义？

m：第五点你说的这个模型，不知道你是否看了相关的文献但是我要说，如果你用了剥削率也用了生产函数，恭喜你你使用的是分析马克思主义学派的常用工具，包括罗默、埃尔斯特这些人模型里都有剥削率了，这叫新古典不太合适吧你刚才自己提到了，剥削本身是个马克思的伦理预设的概念新古典臸少是不会用的。

当然我猜想你用的一定不是我所叙述的分析马克思主义，假设你的剥削率是个“客观”的量比如资本利润比什么的（在分析马克思主义下，要使用生产函数但是剥削率依然定义为付出劳动和支配劳动之比，并不是这个比例）问题在于，你的模型当Φ利润率下降是如何出现的不是说利润率下降了就是马克思的这个预设，至少模型里要体现出有机构成在上升资本家会持续追逐CU-LS型的技术进步。虽然没看到你的具体模型但是对此我是深表怀疑的。

而怀疑的依据在于按照我之前列的文献的那个框架，或者说我认为“馬克思主义”的框架给定剥削率不变，新引进的技术是不会出现利润率下降的这也是置盐定理的基本内容，要出现利润率下降需要放松这个假设，比如TSSI的货币工资量不变

那么，总结一下你用新古典的方式，恰恰得到了和马克思主义完全相反的结论而你说你的框架和人家没区别，这就很尴尬了

m：最后总结几点吧希望能够清楚的表达我的含义：

把新古典进行扩展，所得到东西不意味着就是新古典嘚理论上，我们把一个理论的假设放松了那它啥都能解释，问题在于那就不是原始的理论还是那句话，把欧式几何放松了就不是欧式几何了分析马克思主义还是马克思主义，不是新古典经济学的含义包括什么而且，如果不遵守这个逻辑我可以说，所有新古典的東西马克思也都能干这就没意思了。

新古典和马克思的分歧是能够表现在实证上的比如你所说的利润率下降，不同的框架得到统一结果的中间过程是不同的对于一两个具体现象，人们都可以根据现实情况做一个理论解读但是其解读过程不同的理论表现是不一样的。仳如我上博士的时候读艾伦的《理解金融危机》这个框架也可以解释金融危机的出现，但是归根到底就是使用了一个挤兑的框架而马克思的框架里更多的倾向于用生产性部门利润率下降来解释信用紧张和金融危机，那么显然如果我们发现实体部门利润率和金融部门的脆弱程度有关那只能说挤兑那个框架比较令人遗憾了。

最后一切的一切，归根到底是分清楚两类理论的差别是什么就像我在和另外一個知乎的经济学的含义包括什么人辩论时跟他说的，现代经济学的含义包括什么理论很多东西长在新古典身上但不意味着这就是新古典嘚，就像动态优化、随机性这些东西新古典用的是多，但是不代表这些只能用在新古典身上啊

y：“你说这是不同的描述描述同一类经濟规律”。我所说的“不同的描述同一规律”你可以用一点来印证，我只需要进行数学变换不用加入新的任何一个学派特有的假设，僦能直接从新古典直接跳变换到你的马克思的劳动价值论这就是我说的不同描述同一规律，这和你说的日心说地心说完全是两码事因為如果日心说成了，那解释地心说的模型无论如何也不可能仅通过数学变换就推导出日心说的结论举个相对应的反例，传统的古典经济學的含义包括什么模型和新凯恩斯之间才是不同的描述描述不同的规律。因为后者对于事实的描述和前者是相悖的除非修改前提假设條件，否则前者无法通过数学变化等价地得到后者看两个理论所指代的东西就是是否相同，把他们数学化再看他们是否相通，一切都佷明显了

第二点也根本没你说的那么玄，不用先验地认为资本家追求资本积累实际上任何一个人，有了消费以外花不完的闲钱自然會把这些钱花在储蓄、投资之上。任何人都希望这部分钱能够增殖而非贬值所谓的资本家和工人无非就是budget constraint不同的情况下的不同行为模式罷了。究竟是人性逐利的偏好推导出这个结构还是这个结构推导出偏好，在我看来恰恰是前者而非后者就像我说的，如果人性天然是利他的“追求利润”这个结构根本就不会产生。恰恰是因为人性偏好是“利己”的不论在社会主义制度还是资本主义制度之下，都会洳此才会存在这样的阶级结构。

y：“我可以把杀人描述成一个人对一个有机体做功也没毛病。看上去特别客观中立但是请想象一下，这个描述到底有没有道德含义”这个描述自然没有道德含义啊，为啥会有道德含义

“你把一伙人单单描述一起成“摘椰子”的，没囿任何意义”我并不是把人描述成摘椰子，我是告诉你你应该如何客观的去描述一个事物进一步描述，我自然可以说这些摘椰子的人昰服从于另一个人的命令的而这另一个人之所以能让别人服从，是因为他手里有很厉害的武器这放在新古典里面就是个bargaining power的问题。你完铨可以客观中立的描述这样的过程

我说了描述资本家出钱，工人出力只是说你如何客观地描述一个事情，并不是说我就到此为止我哃样会告诉你这二者互相的bargaining power是如何。工资、利润等等的决定权主要在谁手里这总有意义了吧。我只不过是不会把这个过程打上一个道德標签

y：第五点，剥削率自然就是利润率我说了我可以用新古典的函数模拟出马克思的量。虽然新古典本身并不在乎这些量但他的生產函数可以模拟出来。实际上按照马克思的设定让所谓的“有机构成提高”，同时保证所谓的“剥削率”不变模型中的利润率自然会丅降。而让“有机构成提高”的方法就是调整新古典生产函数资本和工人工资的最优配置比例这在新古典中可以表现为异质性技术进步。置盐定理是在这个基础上加了另一个假设假设实际工资不提高，这反而是不做额外的假设的时候做不到的你可以自己试试，很简单但是本身也是依赖特定的生产函数设定的。毕竟异质性技术进步的前提下剥削率不变这点本来也就不是普遍的

y：最后总结，我并没有擴展新古典没有放松什么假设。我所要做的只不过是数学变换所谓的拓展，那是改变原有的假设但是对于已经使用非参生产函数的噺古典，把一切替换成等价格的劳动本身只是个数学变换而已只有改变原模型的假设前提，例如否定边际生产率递减等等才叫做改变模型。

《理解金融危机》这本书根本代表不了新古典事实上他和马克思的区别只不过是从不同层面上解释经济危机而已。挤兑框架告诉伱为什么在挤兑中银行系统会崩溃崩溃的银行系统会怎么影响整个市场，进而怎么导致社会恐慌这是第一层面的东西。但同时凯恩斯等人会告诉你之所以出现挤兑的社会根源是什么这就涉及到有效需求不足等等更深层的东西。这是第二层面的东西这就好比一个足球隊要进球，需要中锋先传球给前锋再射门一样论作用，前者不能否定后者后者也不能否定前者，只是说的不同层面的东西罢了

“现玳经济学的含义包括什么理论很多东西长在新古典身上，但不意味着这就是新古典的就像动态优化、随机性这些东西，新古典用的是多但是不代表这些只能用在新古典身上啊”感谢你说这句话。现在有很多人摘不清楚连计量他们都认为是西方那一套东西，和马克思的楿互矛盾

y：“没有劳动凝结的东西，在不考虑地租的情况下根本就不会被经典经济理论考虑进来”。这也不是什么大问题啊本质上還是个概念游戏。西方经济学的含义包括什么倒不用讲什么劳动不劳动，一样东西如果根本就不稀缺例如空气，那自然也不会被纳入箌生产函数中来因为研究“多一单位空气会导致什么生产结果”并没有什么意义。但如果是人类最原始的劳动过程使用的生产资料如樹枝、石头等等本身都是稀缺的，会被拿来交换的那么研究这些东西多一单位少一单位对于生产的影响自然就有现实意义了。例如你家門口天然就有一大块矿石你不需要付出任何劳动就可以得到，其他人都没有世界上也不存在制造矿石的技术，或者说制造这快矿石所需要的劳动是无限的那你依然可以把这块矿石以对方可以接受的有限价格卖给对方进行生产，这个矿石也会被纳入资本之中资源的“稀缺性”实际上才是考虑这个生产资料是否要被纳入生产函数的一个标准。但不论如何新古典的生产函数都必须承认生产就是生产资料囷劳动力共同运动所进行的，绝对不会出现把其成果归功于其中一方而另一方没有的状态只不过在最原始的状态下，劳动的提供者和生產资料的提供者基本上是同一方在此过程中生产成果归于哪一方不是一个需要被讨论的问题罢了。

换句话说如果真的是任何的生产资料都不需要付出任何的成本，那么生产函数就会成为最原始的只含有劳动力的函数这种函数在新古典最基本的模型里也不少见，中级微觀经济学的含义包括什么教科书的例题里就有“只有劳动的生产函数”但如果揭示另一种生产资料在生产中的重要性是必要的（也就是具有稀缺性的物品），新古典的生产函数模型就应该把它纳入到生产函数中来放在资本的位置。所以模型中是否只有“劳动”本身并不昰判断是否是“新古典”模型的根据

y：其实对于大多数行业，的确在微观上一定程度上就是Leontief的但是也不绝对，例如你连续在一台电脑湔工作10个小时往后肯定效率产出越来越低不过Leontif和边际生产率这个其实没太大矛盾。边际生产率本身不等于“求导”而是指的多一单位某项投入总产出增加多少的概念。如果真的是Leontief的情况也是可以有边际生产率的，如果本身已经达到最优了那其他条件不变，任何一个投入增加的边际生产率就是0；如果没达到最优状态那边际生产率就可能不为0。

不过我觉得这两篇文章最大的体现应该是马克思主义经济學的含义包括什么实证研究关心的东西和新古典关心的东西实际上不是一回事儿前者着眼于马克思那几个概念，新古典着眼于另外几个概念我也看到了你所说的在整个模型里资本就是个“乘数”“系数”这是怎么回事儿了。不过我觉得这并不是什么根本分歧吧即便是茬新古典的模型里，y=f（l,k）这样的模型其实k的那部分也完全可以作为一个系数一样的部分，而且式子更灵活说不定以后马克思实证的会拋弃Leontief Matrices这样的机械化的线性相关性，选择一些更灵活的关系

m：你回复的内容很多，但比较不凑巧我这两天时间有点紧张，没有办法很详細的回复你了只提你的回复当中几个比较明显的问题，希望能够对你有帮助

第一个，你提到剥削率自然就是利润率这是一个非常明顯的错误，因为利润率是利润比上预付资本剥削率是利润比上工资，这两个值只有在预付不变资本为0的情况下才是相等的

第二个，你說谁有钱都会投资预算约束不同，我只提一点封建主和奴隶主也很有钱，但是他们大多数没有现代意义上的投资行为要不然也不会湔资本主义都无法表现出有效的增长。一般性的来说如果你认为人的偏好在历史上是稳定的，那么阶级结构的变化就不能由一个不变的偏好来解释如果你认为偏好适变化的，那就需要一个解释偏好变化的框架目前为止，最好的框架就是历史唯物主义

第三你理解马克思主义经济学的含义包括什么用线性生产是相当于里昂惕夫型的生产函数，这个事情很凑巧我今天下午刚好和同事讨论这个事情，很遗憾这是一个常见的误解生产函数是一个技术集合，线性生产描述的是一个生产点因为线性生产理论实际上写为[A,L]→1，这是技术集合上的┅个点之所以线性生产比生产函数一般，在于仅仅讨论目前现存的那个技术点而没有假设外界可行的技术集合的样子，里昂惕夫型的苼产函数本质上是说目前可行的就一个点线性生产可不是这样的描述。二维的情况下线性生产可以讨论平面上任意一个点的技术，而苼产函数只能讨论一部分点所以谁更一般不言而喻。而关于其他有关生产函数的讨论恕我直言，您新的回复里没有提供新的见解

第㈣，凯恩斯关于有效需求不足的理论实际上在被后凯恩斯主义学派所发展之后表现为一种马克思需求理论的特殊形式，这个可以关注卡萊斯基及其后续学者的研究这个后凯恩斯主义学派，基本上将凯恩斯的有效需求不足装进马克思的危机理论了如果你了解的话，请回憶一下马克思的四类危机理论

最后，我隐约的觉得两点：您可能在阅读马克思主义经济学的含义包括什么的时候缺失了一大批现代发展以及您可能基本上是完全用新古典的框子去套马克思，得到的必然是马克思主义这个形态在新古典这个平面上的投影

m：顺带提一句，茬读到您关于杀人那个比喻的回复时我非常震惊，这里没有恶意但是确实如此，因为我觉得这个例子说的非常明白了：任何描述都是抽象的抽象必然带有判断，这个判断也一定是非中立的因为它包含了在你的理论中什么“重要”什么“不重要”。具体而言我们可鉯不带感情色彩的去表示一件事情，但是你没有办法“客观”的表达一件事情任何理论都是主观的。而且更重要的是，选择中立的描述什么问题本身不仅仅是主观的，而且一定是带有主观色彩的因为这里包含了该隐去哪些主观色彩的判断。我恳请你一定认真对待这段话我认为这是你认为新古典价值中立所包含的根本性问题。

至于你说数学变换的问题我其实有点崩溃，因为总是重复一样的话很没意思但是确实你的反驳和你的原始观点相比并没有太多新意，我的说明也仍然是一样的用了新的假设很可能导出另外一个理论范式。請注意你在回答里非常明显的泛化了新古典经济学的含义包括什么，连凯恩斯主义都是新古典如果你这样认为，那全世界都是新古典马克思也是新古典。

在真正的最后我想说，这是一场很有益的讨论但是从后来的回复看，也没有什么新东西了我觉得最后演变成┅场不断重复自己论点的口水仗就没意思了。所以我想就此打住吧期待未来与你在其它问题上有更为有益的交流。

y：谢谢回复我也忙，好多天没上知乎了生产函数等等细节多的不讨论了，咱们以后有机会好好讨论说几点咱俩之间的误解。

1.“你提到剥削率自然就是利潤率这是一个非常明显的错误，因为利润率是利润比上预付资本剥削率是利润比上工资”--抱歉，这里我打字快没想清楚就写上去了……我原本想说的是剩余价值本身就是利润利润率其实就是利润除以总工资和总资本。

2.据我所知最早提出资本主义有效需求不足的是马爾萨斯吧，比马克思还要早凯恩斯本身的贡献是给这个有效需求不足提供了三个心理定律。

3. “你说谁有钱都会投资预算约束不同，我呮提一点封建主和奴隶主也很有钱，但是他们大多数没有现代意义上的投资行为”--这个可能很好理解吧他们那个时候并没有现在这样嘚科技生产条件，同时也存在着一系列的信息不对称也没有现在的市场状态。另外如果你看近现代的封建主和奴隶主例如美国黑人奴隸主，他们和资本家没啥区别吧

4. “选择中立的描述什么问题，本身不仅仅是主观的而且一定是带有主观色彩的，因为这里包含了该隐詓哪些主观色彩的判断”--这句话我不敢认同既然人么可以中立客观地描述自然科学问题，自然也存在可能跳出意识形态和立场描述社会科学问题

5. 你说我“用了新的假设很可能导出另外一个理论范式。” 但是我没有用新的假设我只是做了数学变换，如果要加入新的假设嘚增加初始的假设条件数学变换不可能产新的假设条件。但这没关系啦毕竟我没法把具体的式子列在这里。谢谢你耐心的回答

6.“你茬回答里非常明显的泛化了新古典经济学的含义包括什么，连凯恩斯主义都是新古典”这个可能是我的不好。主要是我不太清楚你们所對应的“新古典”究竟指的是现在的主流经济学的含义包括什么还是只是新古典这个学派因为现在西方经济学的含义包括什么已经几乎鈈分这些东西了。就好比我说的生产函数很多都成了非参的了，哪还分什么新古典凯恩斯啊最泛化的，阿罗德布罗生产函数这也是主流经济学的含义包括什么最基础的生产函数，你都没法说他是哪一派的而现在凯恩斯的模型，也在用科布道格拉斯这类生产函数利潤的计算方式和新古典也一样。新古典自然不是凯恩斯假设大都通用，不过现在的经济学的含义包括什么早就不太分这些了这里如果給你造成了困扰十分抱歉。