《新财富夜谈》解构油价组成 深挖高油价秘密::全景财经宽频---大型财经证券电视节目---《交易日》
《新财富夜谈》解构油价组成 深挖高油价秘密
　　本期话题：解密高油价
　　何平：各位好，欢迎收看新财富夜谈，我是节目主持人何平，前段时间油价上调了，于是骂声叫苦声是接踵而来，都说咱们中国这个油价，实在是太高了，那么为什么咱们中国的油价这么高，它的定价机制又是什么呢，在这八块多钱的油价里面，石油公司到底赚了多少呢，那么在今天的节目当中将会为您解密油价。
　　何平：好 说到中国的油价，我想最痛苦的莫过于，咱们广大的车主了，他们一方面要忍受到，全世界最贵的过路费，同时也不能享受到，相对低廉的汽油的价格，我想请教一下，咱们现场的几位嘉宾，到底咱们中国这个油价，是怎么定出来的呢 ，叶老师。
　　叶檀：油价是高还是低。五一节到了 ，很多人要自驾游了，看看油价心里挺痛苦，刚才李宏跟我说，油价已经八块三毛三了，北京的九十三号油对吧，但是好像还是堵车，是不是涨得还不够厉害，咱们的油价到底是，还是低啊，刚才李宏在下面跟我说了一下，伦敦日本美国的油价，那么美国人很幸福，六块两毛八折合成人民币，那么伦敦是十四块两毛九，日本是十二块三毛八，这样算起来好像中国的油价也不高，是不是这样子？
　　李宏：中国的油价这样看来的话，它是处于一个中等水平，就是说不是就是说最高的特别高，只是处于一个中等水平 ，对中国来说，它是一个单一的供应体 ，就是这个价格是由发改委，来统一调控，然后根据CPI还有企业的盈利情况，然后它这个主要的油源，又是掌握在三大油手中，就是它们有一定的垄断地位，但是相对于就说美国来说吧，它这进口是放开的，好多企业可以到很多地方去拿油，就是我可以拿或者拿到更低价的油，存在一个竞争性，那肯定说这也是导致油价，低的一个原因
　　叶檀：我想问一下就是，咱们这个油价比美国要，第一是不是我们的原材料价格，就比美国要高百分之十五左右
　　李晨：实际上这个问题是这样的，就是中国国内的石油产量，它是比较稳定的，但是中国每年要卖，比方说一千八百万辆车对吧，这块实际上新增都需要用油，这块新增的需求，全是来自于进口来弥补的，从这个角度来讲的话，我们进的油而且都在，都是那种就是世界上比较差的油，都是那种高硫油，就是很难加工，其实我们实际上买的是比较粗粮，本来定价国际上都比较低的，我们拿过来比方说我们加工，加工然后再卖给我们老百姓用，所以说你基本上来讲的话，就是对我们国内消费者来讲，就基本上来讲就是说在原油环节，你可以认为我们跟美国是持平的，就它不是一个决定国内油价，比美国高，不是这个原因。
　　叶檀：所以我们就可以得出一个结论了，就是说现在大家开汽车，成品油价格那么高，是因为原材料高吗？是因为原材料的价格比美国高吗。不是的。那是忽悠。那么到底是什么地方比美国的这个。要高呢。到底在什么地方。是炼制吗。还是其它成本。我记得当初我们反垄断的时候。经常会说一个。中石化中石油员工人数那么多。他们的人均的效率远远的不如壳牌。或者是埃克森美孚，是不是这个意思啊？
　　李宏：我觉得这个效率方面，中石油中石化可能，存在这个问题，就是据我了解的吧，就是中石化它比较大的炼厂，有镇海炼化还有茂名石化，但是茂名石化可能就是效率上，不如镇海炼化，所以说它这个就是最后，这个收益，就是盈利就没有镇海炼化强。
　　叶檀：所以它的效率低一点，也恐怕是一个关系那我知道你憋不住了。李晨肯定憋不住了。李晨他一定会说到一个。他认为最关键的因素。你自己说出来
　　李晨：我先说一下，效率我认为不是问题，甚至实际上中国炼厂的效率，比美国还要高
　　叶檀：中国炼厂效率比美国高，各位听到了这是李晨同志说的
　　李晨：因为我有详细的数据，一会可以提供给你们就，在中国的炼厂成本这块，实际上大家不要去觉得好像是不是我们中石化，这个炼厂效率很低，造成油价高，实际上这个不对的，就是实际上在整个，比方说你的八块钱油价里面，你的炼油成本这块占多少呢，我可以告诉你，它实际上只有一毛六
　　叶檀：八块里面才占一毛六
　　李晨：对
　　叶檀：炼油成本
　　李晨：对，可以忽略不计，所以说你根本不是因为是炼油成本，造成了差异，而美国是多少呢，美国六块五的油价里面，它炼油成本是大约占了六毛三，
　　叶檀：那我们看一看，大概相差四倍，三倍多吧
　　李晨：三倍多 将近四倍，因为我这个值是去年平均的值，就是实际上 就是什么概念呢，就是说在这个炼油环节，它的这种，首先大家的这种，跟大家的好像通常的这种感觉上，是不一样的，感觉好像我们中石化是不是效率，比较低呀，实际上不是，中石化的效率是很高的，中石化效率很高
　　叶檀：听到没有
　　李晨：很高，比美国的炼厂实际上它效率很高，就体现在成本这块，是比美国炼厂成本更低，它那个一毛六是什么概念，一毛六如果折成就是美元桶的话，大概是合四点五美元一桶，这是什么概念呢，这实际上是炼厂的完全成本的概念，它包括了所有的成本的概念，所以实际上在美国的话它因为环保，包括人工的工资，包括它其它的一些投资的成本，它整个比较高以后，它使得就是说美国的整体成本，可能会在十美元以上，基本上是这个概念，但是你相对整个油价来讲，整个八块钱油价里面，它实际上占的比例是非常低的，实际上大家不要去考虑，我们油价格高是因为，我们中国的炼厂效率低，成本高什么的，实际上不是，
　　叶檀：听到这我真的有点晕，你看我们进口的原材料，价格也是低的，我们的炼油效率又那么高，那么凭什么，到底为什么，我们的，成品油价格那么高呢，没有道理啊？
　　发改委一声令下,成品油价格再次上调,“步步惊心”的油价,再一次冲击了民众的承受底线,涨价信息传出之后,顶着夜色“读秒”加油的,各类车辆排起了长队,成品油价格不断上涨的原因,是什么呢,为了寻找答案,我们特地拜访访了著名经济学家茅于轼,同时他还是中国能源研究会副理事长。
　　茅于轼：现在问题是这样，我们国内这个石油的问题在哪呢，竞争不充分，变成垄断，垄断的时候价格就扭曲了，应该落时它不落，它垄断再落，只有它一家，没有竞争价格就扭曲了，所以容易造成涨价的时候跟着涨，落价的时候它不，因为它是垄断的，所以现在很多民营企业，要求破除垄断，就是这个道理，民营企业可以使这价格，稳定在合理水平上，现在民营企业受到很多障碍，民营企业进不去，石油业是很垄断很封闭的一个行业。
　　叶檀：到底为什么，我们的成品油价格那么高呢，没有道理呀，就因为垄断
　　李晨：不是
　　叶檀：实际上不是垄断的造成的，垄断也是个误解，垄断是误解，李宏好像认为就是垄断对不对，我们现在两个这个，可以对比一下。李宏说一下
　　李宏：我觉得它这个市场化是放得不够开，就比如说你把中石油中石化，就是说把还有其它很多的石油公司，它都放开这个进口权，他们都可以炼油的话，成本可能更低，那样也可以促进他们之间的竞争，那可能我们拿到的油价，就没有现在高
　　叶檀：我们假设沿海出现了，很多很多的进口的企业，这个时候进口的企业，它的利润它可以利润少一点，然后它把原油进口过来，然后让利于民，它的成本也降低了有什么不好，我们难道不认为这是垄断溢价吗
　　李晨：实际上不存在,我可以告诉大家,就算你全部放开以后,油价也不会低个一毛钱
　　叶檀：给我们证据
　　李晨：做一个分析，就说按照最新的价格，就按照我们三月份的价格，这个日均价格来算，美国的话现在终端的汽油价格，中国的话考虑不同价区加权的话，是八块一毛五一升，然后在这个构成里面呢，它是有这样的一个差别，就是在分销环节，就在加油站，就是整个的加油站环节，零售环节它在美国的话，是在五毛四，五毛四的这个成本，就它在这里面占五毛四，然后中国是六毛三，就中国的加油站的分销成本，确实要高，高了，约有九分钱，
　　叶檀：九分钱，
　　李晨：然后呢在炼油成本方面，当然说了这个美国，是六毛八，就是三月份的数字是六毛八，中国呢是一毛六，一毛六 是远远低于美国的
　　叶檀：实在太自豪了
　　李晨：远远低于美国的，第三个构成是什么呢，就是原油成本吧，原油成本这一块的话，美国的这个原油成本呢是四块六，就是在这个六块五里面，有四块六是给原油的成本，中国是多少呢是五块零六分，因为中国这块可能，因为美国现在已经实现原油自己了，所以它很多油，它是本地就地采冶炼的，它不需要去运输，因为中国的话，还需要从中东非洲运过来，所以可能有个运费保险这些东西，装运费比较贵，所以它就贵了百分之十，但也还是不是很高，然后最重要的一个数字是什么呢，是税收，税收这个环节，
　　叶檀：大家听仔细了，前面说的都是裸油价，
　　李晨:税收环节是非常重要的一个数字，前面都差别不大，这个你高一点,这个我低一点,加总起来实际上是不高的,然后税收环节的占比多少呢,美国是税收这块,每一升里面它有六毛八是税收,六毛八里面它又分成两块,一块是叫联邦消费税是三毛一,还有一块呢是消费税,是三毛七,所以六毛八构成里面是,联邦消费税是三毛一,然后消费税是三毛七,所以这是美国全部的税,所以加总以后呢,是六块五的这个汽油的终端价格,中国的这个税收是多少呢,每升油里面是两块三,按照我们最新的这个油价两块三,两块三这个构成是怎么样呢,构成里面的增值税环节,它是有一块一毛八分,增值税一块一毛八分,消费税汽油是一块,还有一个是城建及附加,这块是按照增值税为标准,取百分之十,所以大约就是一毛二,就是一块一毛八乘以百分之十,大概是一毛二左右,加起来这个数值呢,正好是两块三,刚好两块三,两块三减掉六毛八,这个差价基本上就是中美油价的差异,就是换句话说,我们把六块五减掉六毛八,得到美国的不含税价格,是五块八毛二,把中国的八块一毛五减掉两块三,得到是五块八毛五,是中国剔除价外税收的,这个价格是五块八毛五,所以跟美国是一模一样的,所以这全都在税啊,如果把税排除在外的话,
　　叶檀：中国跟美国我听下来,也就相差一两毛钱对不对,没什么区别,
　　李晨：三分钱,扣掉税只差三分钱,就是，中国只比美国高三分钱。
　　本次油价调整以来,中国的油价已经超过了美国,一些消费者抱怨说,作为人均收入水平较低的,发展中国,却要承受比世界发达国家,还高的汽柴油价格,实在承受不起,但是刚才节目中,我们听到嘉宾李晨的分析,其实剔除了税费,中国的油价和美国只差3分钱,真的是这样么,记者采访了国家信息中心,石油问题专家牛犁.看看他是怎么看待.现在高油价的问题.作为一个基础的裸油价.或者就是说原油的成本的.这种角度来说.差别并不么显著的.当然可能存在就是说.我们的炼厂的成本啊.或许就是说管理财务.或者这些略微比它高.或者甚至是有的炼厂的话.新上的这个规模又大.说不定比它还低.这样的一些误差.但是这些不是决定.我们最终价格差的一个关键原因.那么就是决定最终零售价.最后卖的差这么大的原因.主要还是税费制度.这些方面的一些巨大的差距.
　　李晨：实际上我刚才说的只是价外税.就是实际上还没有体现出.政府的全部税收.这还不是价内税.因为价内的话就是.你不要吓我们好不好.还有价内税,还有价内税,价内税是什么概念呢,比方说从原油,从开采出来以后,政府要收资源税,,现在是百分之五的税率,按照原油的结算价格,收百分之五的是资源税,油价比方说大家知道,有一个特别收益金,就是对石油企业开征的暴利税,那么就是基本上是按照五十五美元,以后有一个递进税率,到七十五以后的,是按百分之四十的边际税率来征,这块暴利税,按目前油价的话,这块可能要收到收入的,就是原油价格的百分之二十将近,特别收益金,这也是政府拿走的
　　叶檀：那一共就百分之二十五了
　　李晨：就是按原油价格的百分之二十五了,成品油八块钱的价格里面的话呢,资源税这块大约是,要占到两毛四五的概念,就两毛四五是资源税是交给国家的,石油特别收益金这块,按照原油价格的五块钱吧,也收百分之二十,等于一块钱,一块钱特别收益金,也是交给国家的,所以这两块也是国家的,同时还有什么呢,还没完,后面还有就是
　　叶檀：已经减掉一块五了
　　李晨：又减掉了一块两毛五, 一块两毛五 对,再加上前面的两块三,这一共加起来是多少呢,实际上加起来就是,三块五毛五左右,三块五毛五这全是交给国家的纯税收,还有一块是什么呢,还有一块就是所得税,大块所得税,就是实际上在政府,比方说我们中石油中石化,都是上市公司,像中石化一年的话,它利润有七百多个亿
　　对吧 ,七百多个亿的话,比方它一年卖两千亿升的成品油,那基本上合到每一升的话,利润多少呢,就合三毛五不到,就是中石化的利润只有三毛五还不到,而且还有别的利润,还有化工原油这些利润,如果我们都折合成成品油
　　都算成中石化的,就是所有的利润都在成品油环节,只有三毛五,就是什么概念呢,是三毛五的话,它只是中石化作为企业拿的这个利润,就是网上说的,日赚什么五亿,日赚三亿五亿就那个说法,它实际上是中石化一千七百亿,三百六十五天日赚两个亿,对吧
　　那净利润百分之四十
　　李晨：还得分红啊 上市的那一块,它日赚两个亿,中石化赚两个亿,它是七百亿利润,日赚两个亿,但是它实际上占了八块钱的油价里面,指的利润只有三毛五还不到,而且是全部的利润,都算成成品油,国家的税收是两块三,再加上三块五毛五一共对吧,而且还要加所得税,所以三毛五的话,就里面对应的还有所得税嘛,所得税可能你在,所以加上这个以后呢,三块五毛五加上一毛一,就是三块六毛六,就是国家在八块一毛五的价格里面,实际上,拿走了三块六毛六,换句话说如果说中石化,日赚两亿引起比方说大家不满的话,实际上很不幸,就是国家作为税收,它实际上日拿走二十个亿,
　　叶檀：那么回过头来说,中石油中石化赚的钱又不多,对不对,它卖的是真的赚的是白菜钱,三毛五,操的是白粉心,还要挨骂,被口水都给淹没了,那么这时候我们看到一个,特别奇特的现象,沿海那么多民营企业建了油罐,空在那 空着没用,然后民营企业嗷嗷叫说,你把石油进口权给我们吧,我们愿意为国分忧,也没用,那到底是为什么呢,为什么说在这样的情况下,它还不放开呢,李宏最后来给我们总结一下,这到底是你现在听了李晨的话之后,你现在觉得是税收更重要,还是打破垄断更重要
　　李宏：因为中国是这样的国情嘛，它肯定要收税，它得保证这个能源市场稳定，这个打开就是吸引更多的竞争者，我觉得还是非常重要的，我了解到的就是，沿海地区有一些企业它们就是，现在就是它们就在积极呼吁，比如说别的地区不说，就像沿海那些比较，交通比较方便的，
　　叶檀：像福建 山东这些地方。是不是可以先放开那个进口权
　　李晨：这样子的 实际上道理很简单，刚才我已经说了，把中石化这么大的公司，所有的利润都算是成品油赚的，它实际上在，八块一毛五的汽油价格里面，它的占比只有三毛五，换句话说，如果引入充分的竞争，给所有的参与者都发牌照，大家都打的头破血流 都不赚钱，对吧，处于均衡 完全市场理论全部均衡，在这种情况下，也只是降低三毛钱的成本，所以根本不能解决中国的油价，比美国高一块八这样的一个现实，第二节我们来看看，既然说这个中国的油价，是现在来说相对，它的质量来说是高的，那么我们再来看一看，咱们的企业 ，现在叫苦连天说亏损，它们到底亏不亏啊，第二节回来我们见。
　　宣传片：你听到的可能只是只言片语，你看到的可能是扑朔迷离，你置疑的就是我们要求证的，你如果不跟内容结合，现在这个市场已经难做了，你是不是认为像这样的公司，它不够稳健，那么你认为为什么，这个限价根本就没用，企业价值需要挖掘，财富积累需要真相，新财富夜谈 等你来追问
　　何平：各位好 欢迎您继续收看，新财富夜谈，油价上涨老百姓是叫苦不，，是我们看到像中石油 中石化，它们也在叫苦说这个日子太难过了，但是呢 我们都知道，像中石油 中石化，它们利润确实是非常高，都是成百上千的利润，所以有的观众朋友就说，你看看你们的高管，是这个喝着天价的酒，用着天价的灯，然后呢 躺在豪宅里，还在说自己的日子非常难过，就让人很难理解了，怎么看这个现象
　　叶檀：刚才何平说这个，你们也说了中石油 中石化，日子不是太好过 是不是，这到底这个难过到，个什么样的程度，就是我一直在听说，我上次甚至听民企的，民营的炼油企业说确实是亏损，说中石油中石化是亏损的，而且亏损的额还比较大，据你们了解的话，他现在亏损的额到底有多大，
　　李宏：比如说是民营炼厂，它主要加工的是那个进口燃料油，这个油的品质，肯定没有原油的品质好，它这个加工，每加工一吨这个燃料油，就是比加工的原油，就是多花的成本，应该有一千三百块钱，但是据我们就是跟，地方炼厂打交道吧，就是每个月有检测的一些数据，有些地方炼厂，但是它还是能盈利的，
　　叶檀：李宏的意思说，事实上它们第一是能够盈利的，只是赚多赚少的问题，，第二的话，它赚的肯定是比民营的炼油厂要多，对不对
　　李宏：民营炼油厂 它加工品质不好的油，它也能盈利，它还去就是积极的争取去炼油，
　　叶檀：另外一方面又大规模的铺开来，做了很多这个炼油的设备，对不对 炼油厂，，它这边在叫亏损，但是它另一方面在它那个下游，就是成品油销售环节，它又积极的在把自己的规模扩大，我要问李晨了，李晨不知道有没有新意带给我们，第一它是不是，是真亏 还是假亏，第二的话 它如果是亏，为什么要大规模扩张，这到底是一家什么样的企业
　　李晨：我们就不要把焦点，放在中石化 中石油这样的企业了，因为实际上，那放在哪里，因为我刚才前面咱们之前做节目都说过了，就是说实际上在成品油价格里面，它们所谓的暴利，也不过折算成油价成本，也就才三毛五，而且含全部的利润在里面，所以说问题的焦点，绝对是应该从，中石化 中石油的身上，挪到这个税收上，因为现在中石化上市以来，这么多年 十年来，它实际上降低成本 ，减员 增效，它确实就是把它的，炼油加工环节的成本，降的比美国还低很多，这已经提高了效率，但实际上它这块效率就是，因为未来随着，收的增加，比方说又增加资源税，增加石油特别收益金，又增加了消费税，这些税种全是在过去的六年时间内，不断加上去的，就是换句话说对于消费者来讲，它没有享受到，我们中国的这种石油石化企业，于规模扩，以后享受到的，规模优势的下降带来的福利，而被这个未来后续一道一道的税收，就是剥夺了这种享受这种，低油价权利的这个机会，
　　叶檀：按理规模大的，它应该价格低了 对不对，
　　李晨：成本是越来越低的
　　李晨：但是呢因为我们税收是越来越高的
　　李宏：但是在炼油环节，国家不是还有一个补贴吗
　　李晨：就是补贴你可以折合到，为什么国家会给中石油，比方说中石化几百亿的补贴，是因为它们上交的税收，远远超过这个数字，比方说你可以算这笔账，同样回到八块钱的成本去算，如果是国家给中石化，比方说五百亿的补贴，它折合到每一升每一年的加工量里面，两千亿的加工量里面，就是这个成品油量里面，它只合到大约两毛五分钱，但它实际上这一块，它真正国家上收了税收，包括价内和价外的加起来，是三块六毛六，
　　叶檀：既然炼油亏损 然后呢，它如果是作为一个整体企业来说的话，那么它可以把上游 或者是下游的，这部分的盈利，来补贴这一部分亏损，不能让社会来补贴这一部分亏损，这是大家想不通的第一个问题，第二个问题呢是，你既然炼油亏损，第一 你可以让渡给别人做，你不要自己来做，二 你如果是亏损这么大的话，作为它整个的集团公司，我们经常听到此起彼伏的丑闻，此起彼伏 一会儿是喝茅台了，一会儿是什么，成本费里边打进什么什么消费，就是消费的东西了，一会儿是什么太阳新城那，又是团购房子了，一会儿又是天价吊，了 目不暇接，这到底是怎么一回事
　　上涨的油价让消费者叫苦不迭，而“两桶油”动辄数千，上万元的天价消费，一直触动着公众神经，有网友感叹说，当看到中石化员工曝光的，几张中石化高层消费的发票，才突然明白，如此金迷纸醉，油价焉能不涨，网友的话虽然偏颇，但也道出了部分真谛，近年来 油企巨头，在国人心目中口碑欠佳，天价吊灯 豪华办公室，超标准福利等事件时有曝光，但除了奢侈腐化，公众最纠结的是这几家巨头，手里握有巨大的国有资产，又凭借垄断地轻易获得稳定收益，公众不但没能从这些垄断国企，得到更多福利，相反还得忍受高额油价，有网友总结多年来，油价涨价的规律，国际油价上涨 我们涨，国际油价下跌 我们不跌，所以中国油价总是在涨
　　李晨：这个我可以客观的说一下这个事情，就是首先中石化是一个，非常大的一个企业嘛，它的很多行为呢就是很多人呢 愿意去把一些事情，给拎出来以后通过舆论放大，就是它有炒作价值，而且很多媒体人，也愿，去发掘这些新闻，来满足迎合这种情绪，实际上这里面是不太公平，为什么说不太公平呢，大家实际上可以认真的想一想，如果我们没有，中石化 中石油这样的企业，如果我们完全是靠国外大公司，来供给我们中国品油的话，那你觉得我们的油价会是什么样子，我换句话说，一个不太恰当的比就是中石化 特别像乐凯
　　如果中国没有乐凯，当年柯达和富士就会用可能几倍于，他们卖的价格会卖给中国的消费者，正因为中国有乐凯，才使得富士和柯达，它们现在来说不能卖很高的价格，这个比喻不一定贴切，但它实际上反正问题是一样的，换句话说中石化 中石油，它作为国家石油公司，它是国家意志的抑制，就是它要去到国外拿资源，跳去买油田，跳去拿资源都需要花钱，而这块的话，就使得这两个公司，不能是完全没有商业利益，
　　叶檀：所以我想问的是，刚才你说的这一块我理解，其实李晨 ，其实是一个传统意义上的爱国者，
　　李晨：本来就是爱国者，
　　叶檀：爱国者导弹，为什么你认为，中国的原油石油领域这一块，是必须要大企业，现在的这个格局，你认为是不能破的吗，破了会有危险吗，我觉得是这样的，就是这个试验没办法去试，就是什么概念呢，就是它的边际的这种风险和代价，不可测 就可能会，可能风险会很大，
　　叶檀：如果最坏的结果是什么样，
　　李晨:最坏的结果是这样的，就是说如果你比方说引入了几家,就是比较大的民营企业来做这个事情,有可能会提高效率,这个咱们不否定这种结论,但是很可能出现什么结果呢,就很可能出现你原油市场上,你会形成更不的采购的这样的局面,像铁矿石一样,类似这样的,就是你很可能,比方说每个民营企业都去那买,都去找便宜源,你可能把价格哄抬,很可能造成结果,就是你本来由于竞争带来的引入,效率的提升,你可能比方说大巨头的利润,有可能下降 对吧,享受市场的效率提高,可能带来了一两毛钱的这个福利,很可能被这个原油价格采购上的,这个互相竞争 而抬高价格,可能抬高了几块钱的成本,而完全抵消 甚至是负面的,
　　叶檀：我明白你的意思 你的意思是说,如果说这个千军万马去采购原油,那么造成的结果就是完全不可测,那个原油价格就到天上去了,
　　李晨：因为一个很重要的现实是,这个地球上的石油资源,是有限的,而且还非常的集中,那么我就要说一个,
　　叶檀：如果是这样子的话,那么我们最后 ,第二节的最后一个问题,我就想问李宏了,其实我们现在之所以资源集中起来,集中竞争 对不对，握紧一个拳头竞争，就是为了我们有定价权，我们有一定的，产业升级的这个前景 对吧，有经济安全，么我们获得原油的定价权了吗，或者说哪怕我们有一点发言权，你怎么判断这个问题，
　　李宏：因为我们中国原油期货还没有上市嘛，然后它定价机制还是参考的布伦特，就是定价机制里就是三地原油的一个均价，所以说现在原油方面这个话语权，现在来说还是没有的
　　叶檀：好了 我们留一个悬念到第三节，说到这我们看到了，就是这个油企，一方面它们事实上虽然没有亏本，但是李晨说日子过的也并不好，另外一方面我们又要看到，我们希望原油企业，利用它这样的身量，去给，们争得一些利益，那么我们来看一看，第三节我们要来看一看，我们中国的石油安全到底怎么样。
　　宣传片：撰写财经评论，已经有十年了，想法很简单，记录这个社会 理解这个社会，有人封我是财经女侠，如果社会是个江湖，我愿意有点侠气，不说应景的话 不做违心的事，在新财富夜谈这个平台，可以从行业 企业，一个一个微观剖析中国经济，和大家一起努力，看清中国经济的现在和未来 是幸运
　　何平：欢迎您继续收看新财富夜谈，现在呢 我们已经进入到了这个，油价八元的时代，我想很多这个车主们，每个月的这种费用，都会逐渐的增加了，但是大家忽然又想到另外一个问题，既然现在油价上涨了，那么我们的这个一些物流企业，这个交通运输成本是不是会上涨呢，那么我们的菜价 是不是会上涨呢，那么面对这样的问题呢，还是要请场内几位嘉宾，给我们来思考一下，现在进入到了所谓的高油价经济时代，会给我们的生活带来什么样的影响，又该如何来应对呢，
　　叶檀：其实很多物流企业的成本，最近两年是上涨的非常厉害的，那么我在想，其实我们刚才说到能源安全的问题，就是为了保障，说中国的制造业是安全的，中国的物流企业是安全的们吃的菜这个价格是低廉的，或者是让我们安心的 对不对，但是现在所有的一切都让我们闹心，那么我要问了，在这种时候我们现在的石油这一块，到底是不是安全，我前两天看了一份材料说，二零零九年的时候，美国的石油 天燃气，它的生产量已经超过俄罗斯，全球第一了，那么它的页岩气的技术，是全球最高的，如果是这样下去的话，中国的这个石油依存度又那么高，是不是会越来越不安全，有没有相应的一些指标来衡量安全，要不然我们过的可是胆战心惊
　　李宏：比如说那个石油储备嘛，石油储备现在我看新闻就是，能源部长刘铁男说是四十天，但是国际能源属规定的是九十天，就是正常的话，每个国家都有一个石油储备，然后我们就是预计的话，到二零二零年，可能中国才能达到，九十天的石油储备的能力，
　　叶檀：那么所有的技术也好，所有的储存也好，中国都不占有优势，那这个时候该怎么办，中国应该从什么地方开始突围呢，是定价权 或者是技术的突破，哪个地方突破，对于中国来说，是突破包围圈最好的方法，
　　李晨：就实际上定价权呢，实际上真的并不重要，关键是什么呢，关键是一个保障国家的石油安全，这个实际上是一个，我觉得是国家必须要去做的一件事情，实际上如果我们把这个镜头，如果我们从民生层面的高油价，然后我们再拉长一点，拉到世界范围去看的话，你会发现高油价，它反映了很多国际的现象都有关系，大家看到前几天，那个南苏丹和北苏丹在打仗，为什么呢，它只有百分之三十的国土面积，但它占据了整个苏丹，百分之七十的油田，像中国中石油在那边，有很多大油田，都在南苏丹 就是在边界 争议区，一打仗就会停产 影响了国家利益，本来苏丹是中国在海外，最大的这个石油的一个采集地，但涉及到安全涉及到危险
　　包括像利比亚中国也是移民 撤侨，也是在那边有很大的，油田的相关的投资，包括像我们再看伊朗问题，伊朗跟中国有很多的合，你包括像我们再看到，比方说这个，甚至包括像南海的一些问题，像印度跟越南，都跟石油有关，对 印度跟越南，不是要在南海开采石油嘛，为什么印度那个外长，会说出很不负责任的话，就，南海居然号称是世界各国的财产，这明显是，我觉得是很不负责任的话，他为什么说这话呢，他背后肯定不是印度本身它说这样的话，他背后肯定代表着某种利益，所以他实际上从南海问题，甚至包括钓鱼岛，钓鱼岛实际上背后是，春晓气田的问题，划界的问题，所以从钓鱼岛到南海问题，包括到这个伊朗问题，包括甚至到南苏丹的独立，包括利比亚的问题 ，总有这些问题，都实际上是什么，都实际上是美国的国家能源战略，从遏制中国的层面，做的步步的这种，收缩你中国的供给线，造成这也是一个高油价的原因，因为高油价从供需层面来讲，它无非是供给的下降 ，需求的上升，才会产生高油价，在美国眼里它自己已经石油已经供需平衡了
　　它自己已经不用再进口石油，石油自己了，所以它的油价已经，相对来说比较超然的时候，它去这些战略，它来收缩你与中国利益相关方的，这些石油产量，它是符合美国国家利益 ，，对吧
　　叶檀：所以我有一个事情我一直想不通，我想最近全球至少这两年都不好，是我们看到从去年上半年以来，其实原油价格一直在维持，起码是每桶九十美元以上，或者是一百美元以上的高位，一直维持在高位，你想我们经常在说两个火车头，一个火车头现在已经非常的疲软了，但是油价居然还那么高，而且美国没有任何的问题，
　　李晨：这个非常好的问题，我对这个问题的理解是这样的，就是你看历史上，每一次的世界级的经济危机，它就会造成油价的疲软，，对吧 像1998年 油价跌到十美元，包括零八年那次危机 对吧，也是都跌到了历史的新低，跌到了三十美元附近，都是想不到的事情，但是为什么这次，欧债危机危机这么厉害，美国一季度它的成品油的消费，同比下降百分之六，是很大的需求下降中国需求也不好，欧洲需求也不好，为什么油价还这么高呢，还在一百多美元 对吧，在哪里呢，我觉得重要是两个因素造成的，一个因素呢，实际上是在需求方
　　是日本大地震，另外一个因素是什么，另外一个就是美国的国家的能源战略，动的收缩供给 就是控制供给，你说它有意的把开采量，或者是 往下减，，但是日本大地震我确实不懂
　　叶檀：以前我一直觉得，地震过去之后，有可能一年左右的时间，总应该恢复了吧，
　　李晨：这个我简单展开一下，原因在哪里呢，原因在于日本大地震以后大家知道，那个福岛几个核机组，包括还有日本很多的核电站都关停了，日本本来是核电站比重比较高的国家，但是它关停以后，在新建成其他的形式能源之前，它是大量的启动了备用电厂，而备用电厂全是燃油电厂，或者是燃气电厂，因为天然气可能还是需要有一个，LNG的一个瓶颈，所以LNG价格也比较贵，LNG价格很贵所以它要买很多的油，去充燃油电厂 ，燃料油这一块，所以使得日本的地震以后，特别是福岛关闭以后，造成它这个石油的需求大增，而这个需求，特别是从去年的三月份以后，它是非常大的一个增量，它引发了整个亚泰地区的，这个能源供需的失衡，造成油价高，所以它大概还需要，还需要很长的时间，它是这样子的，就是说因为它现在也要考虑，比方说通过建风能 还是太阳能，还是其他方式能源来逐步替代。包括天然气。包括还在审视一下核电厂的这种战略。所以它可能需要一段时间去恢复。所以我估计这个时间。可能会需要两年甚至三年的时间。
　　叶檀：那也就是说油价一直会上升在高位。那这对大家来说 可不是一个好消息。
　　李晨：实际上应该这样说。就是它的需求的冲击已经过去了。就是它的需求冲击最大就在过去一年。
　　叶檀：到最后就变成常量了。因为它常常需要这么多。没有增长 增长的比较小。因为日本它整个的经济增长。是比较平缓 甚至是衰退的。所以实际上它没有需求增量。它一旦比方说它过去一年里面。把需求提起来以后。它的增量是比较小的。所以这块的话就是说。它不会在未来的冲击。就可能没有那么大。
　　叶檀：我跟你说了半天我绕过去了。也就是你认为现在最好的突破点。是购买资源？
　　李晨：实际上对油价这个看法呢。实际上是需要。还是用一种国家战略眼光去看。
　　叶檀：所以没有一个简单的答案 是不是。因为现在油价高的时候你买资源的成本也很高，是真正比方说，最有效的资源获取方式，实际上我觉得是美国模式，就是通过美军 而不是美元去买，
　　叶檀：这个咱们暂且放在一边，因为任何一个国家的经济实力，背后都是军事实力，我们再扯就要扯到军事方面去了，那我们说说那个刚才李晨说的是，现在石油确实是很不安全，那么要突破这个包围圈李宏像你现在能够想象到的，你认为一些方法，应该是些什么方法，
　　李宏：我觉得作为一个普通人，比较能接受的 比如说就是省
　　叶檀：节省，那大家现在就过上节能社会的日子了，
　　李宏：现在我们国家原油这个，对外依存度确实很高，但是我们国家人口也很多嘛，如果说是每个人都节约那么一点，可能节约出来的就是很多，但是现在人们这个意识，可能不是特别强烈，如果国家说在法律方面，有一定的那个制约，那么节能我觉得，应该能省出很大一部分。
　　石油是“工业的血液”，是支撑经济和社会发展，不可缺少的矿产资源，中国作为当今世界上最大的，发展中国家也是经济增长最快的国家石油消费和需求十分巨大，我国石油问题不仅关系到我国，经济安全和国家安全，而且面临着日益严峻的考验，未来在石油方面，们要解决什么样的问题，
　　茅于轼：我们现在的问题是，又想要节省又想要价格低，这是做不到，节省的办法就是提价，最根本的办法，行政方法节省不了的，价格提上去就节省了，我们现在国务院规定了，一个节能减排的指标，完全错了，你价格不动，你要求大家节能，节错了就，不该节的地方也节了，而价格一提的时候，所有不该用的地方 ，都会节省下来，它的区别就在这，为什么要价格指导资源配置呢，不是行政命令决定资源配置，
　　牛犁：还需要在替代能源方面，加大就是投入 研发，特别是技术的突破，因为没有重大技术的突破的话，是远远解决不了这个问题的，但是就说到技术突破，如果真的或者是太阳能 核能这些，有任何一项取得了根本性的，像世界的几次重大的技术变革了，突破之后，那么就是传统的化石能源，你完全可以靠边了。
　　李晨：就是我们现在的情况已经很严峻，，就是刚才我说的，不管是说美国国家战略也好，还是说日本大地震也好，但实际上都是其他人的问题，我们自己什么情况呢，我们现在汽车工业，没有增长的情况下，假设 未来没有增长的情况下，它每年的汽车的销量增长，净增长还有一千八百万辆，就是我的增速已经不再往上升了，但是它的只有保持原来的基数，原来的状态，就假设没有增加，也一千八百万辆，而且这个量是包含所有类型的车，重卡 汽车都在里面的，我们假设全是小轿车，我们把标准拉低，一个小轿车一年可能要用到一吨油，正常情况下 ，如果是卡车还不止，就是一年一吨油 ，那什么概念，就是中国每年新增的需求，净增长的需求光汽车一个部门，就是大数是将近，一千八百万吨的成品油需求，光靠节能它太被动，而且可能不能根本解决问题，
　　叶檀：但是我还是得站在李宏的立场上说，提高单位能耗率，以后的碳税跟这个也有关系，很重要，
　　李晨：实际上我可以 ，我的意思是什么，就一定要转向新能源，就是实际上石油这个游戏，我们玩不下去了，要转到新能源，这才是根本解决的方式
　　叶檀：最后来给我们李晨 李宏，给我们说未来看好的是什么能源，李晨看好什么能源
　　李晨：我看好核聚变 受控核聚变
　　叶檀：还是从核能里边出来
　　李晨：是这样的 我简单解释一下，因为这个领域我也关注了很多年了。所以现在为什么美国不去开采煤炭。而是比方说它现在。把那些边边角角的页岩气搞出来用。因为美国知道。可能十年或者最迟二十年以后。我们可能
　　叶檀：就没有油可用了
　　李晨：我们可能不需要用油了。实际上我后来就拜访一些美国专家。然后做了一些调查。你就跟我们说。在的
　　叶檀：核能是不是一回事
　　李晨：完全不一样 完全不一样 。是颠覆性的，就什么概念吧，我跟你简单举个例子，这个大家可以去搜一NIF，就是美国实验室在做这个事情，它就是把一升海水里面的氢氘氚，就很微量的集中起来以后，它通过一百九十二个，高能激光素轰击以后释放的能量，当于三升汽油的能量，换句话说是什么概念，就是一旦这个技术未来真正成功了，真正达到预期了，可商业推广以后什么概念，就是我们根本不需要石油了
　　叶檀：大家听到没有，你如果现在还想着进石油领域，稍微悠着点，未来的话我们有可能不需要石油，需要很多新能源，而这个新能源是匪夷所思，你现在想都想不到的，有可能是从太阳那种核聚变出来的，对不对
　　李晨：不是 它就是从含水里面提炼的
　　叶檀：我知道 但是那个反应模式是那样，它就模拟太阳的反应，真正的人造太阳，到那时候那才是真正的太阳能，再说一句话，
　　李晨：再说一句话就是。你想想到那个时候，所有的其他性质的，比方说煤炭 石油 甚至包括天然气，包括各种各样的太阳能板，各方面的情况，可能都会面临很大的挑战，所以回过头去，其实你的观点是非常明确的
　　，从技术上突破，而且这个技术不是重走美国的老路，不是说页岩气这种，要想一种新的技术
　　叶檀：李宏你给我们说说，你认为未来的石油领域，能源领域会是怎么样的，然后中国会从，可能从什么领域开始突破，
　　李宏：新能源领域的话，现在太阳能 风能，就是还有煤炭的综合利用就是很多，但是我觉得主要还是应该，提高这个利用的效率，比如说现在每天我们也在利用，但是利润率并不是很高，现在还有一些什么生物柴油之类的，我觉得都可以发展，后再强调一遍李晨的观点，这个石油未来风险还是很大的，但是我们要关注新能源，要有国家的能源战略，，这个非常重要，然后呢 省得我们的每个脖子，我们的七寸被别人卡住，这个我想谁也不愿意看到 对不对，今天节目就到这 谢谢大家
　　何平：好 再次感谢，今天做客我们演播室的各位嘉宾，今天我们讨论到的是，高油价的话题，那么电视机前的观众朋友，那么油价上涨对您的生活，有没有产生什么影响呢，您有什么想说的话呢，欢迎您关注新财富夜谈的官方微博，与我们进行互动，今天节目就是这样，感谢各位的收看，咱们下期节目再会。
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