马云：花钱比赚钱难太多 80岁了就裸捐
来源：澎湃新闻
　　主讲人：马云(阿里巴巴集团董事局主席)
　　时间：日
　　主办：北京大学光华学院
　　【编者按】
　　由北京大学光华管理学院联合银泰集团共同发起的中国首个社会公益管理硕士项目开学典礼暨北大光华银泰公益管理研究中心揭牌仪式在阿里巴巴报告厅举行。阿里巴巴集团董事局主席马云为新生讲授第一课。
　　马云坦言，花钱比赚钱确实要难很多。创业20多年，这20年来都是花时间在赚钱，所以目标是前20年挣钱，后30年花钱。
　　巴菲特曾经邀请过马云裸捐，马云表示，改革开放30年，企业家的资源是有限的，企业家的第一责任应该把钱花在投资上，创造更多的就业，创造财富。如果不把这个做好，今天这样的年龄就把钱捐掉了，对中国没有好处。
　　以下是澎湃新闻对马云发言内容的摘录：
　　第一个故事：裸捐
　　第一个是裸捐的问题，巴菲特把钱捐给比尔?盖茨，到中国北京搞一次晚宴，请中国很多很有钱的人去，希望大家裸捐。我思考了好久要不要去。在开会之前，我先和这两个人在一个小房间探讨一些问题。我说，“你现在80几岁了”，他说“是”，我说，“你40岁的时候，为什么不捐？我要是80岁我都捐了，一分钱不剩。”
　　因为今天的中国，经济整个的不平衡，你今天来到了北京和上海，包括深圳、广州，不代表真正的中国的经济情况。中国的东部不错，中部和西部贫困地区还很多。改革开放30年，中国企业家的资源是有限的，企业家的第一责任应该把钱花在投资上，创造更多的就业，创造财富，这是第一责任。如果不把这个做好，我们今天这样的年龄就把钱捐掉了，而且很多企业家还不搞清楚，还不知道什么叫钱，还没有花过突然就捐掉，这个对中国没有好处。
　　第二，我说，你可以把钱交给比尔?盖茨，我们把钱交给谁？中国整个公益基础设施，因为中国走下来不容易，取得了巨大的成绩，这个都是靠人工努力，每个从业者的努力，政府官员的努力，但是缺乏基础设施，缺乏法律体系，缺乏整个人才体系的培养，它不是一天就可以做起来的。更何况，比尔?盖茨做了公益以后老成这样子，这么一个全世界出色的企业家干这样的事都那么难，我们交给谁能干好，我们缺乏这样的人才，缺乏这样的基础设施。
　　有可能今天要求大家捐款，你们干了坏事，把我们搞得很尴尬，不捐吧有人会觉得，你看看中国的企业家就没用，捐吧，我们不知道该怎么办？我说你怎么不去东京、伦敦谈谈，你先跑到中国来。他们说你讲的有道理。吃饭的时候，只字没有提裸捐的事。不过这比尔?盖茨不放心，老给我打电话，问什么时候捐。
　　我自己这么觉得，我一直讲，企业家的钱不是企业家的，你说马云现在是中国的首富，我认为首富的富应该是负责任的负，如果你认为这个钱是你的，你可以花天酒地，花几十亿，那你一定会呆在监狱里。一两百万的时候你很幸福，这是你的钱，你可以支配，一两千万的时候，麻烦就来了。你要考虑人民币贬值了，这个钱是投股票还是买债券，还是放在余额宝里好，没有一个办法能保证你有一定的收益，所以有钱了就麻烦了，你天天为钱折腾，有了钱以后，一大堆事围着你转。
　　你有几十亿的时候，你要记得，这不是你的钱，这是社会对你的信任，委托你，你帮我管这个钱，做投资，你要有担当的责任，怎么把钱管理好。不能愚蠢地直接就捐出去，应该想要人才、组织、体系，整个准备好，才能干这个事情。
　　今天你不会理解，我也不期望大家理解，等你有一天理解的时候，你就知道花钱比挣钱难太多了。大家说比尔?盖茨捐了几百亿，我有这么多我也捐。我20年来很努力，我这几年还是很努力，因为我知道，后面30年，我是要花钱的。但是为了有不断的钱，我把公司制度建好，使我走的时候，还是有钱可以花。但是你能花些什么东西？无非就是把钱捐出去，做得更好。
　　第二个故事：日本大地震
　　第二个故事是日本大地震，巨大无比的海啸，同时期我们云南也发生了地震。我们公司内部出现了捐款，我们每次灾难，公司都要做捐款的，大家都是自发的。公司内部出现了两派，有的人说不能捐给日本人。因为我们公司那时候日本捐了五百万，但是我们捐云南比日本少一点，那就更麻烦了，一片骂声。
　　最后我给大家写了一封信。我说捐款，你捐对，不捐也是对。但是你自己不捐让别人不捐那是错的。第二今天你们捐出去的钱，对灾区有什么用？靠你一两百万，靠四五十块钱，你觉得很了不起，灾区不会因为你这点钱发生变化。任何一个国家，今天不会因为明天的捐款解决了巨大的灾难的问题。
　　捐钱改变的不是灾区，改变的是你自己。因为你自己内心的一个举动，一个举措，你改变了以后，世界自然会改变。所以我自己觉得，刚才祝贺沈总的社会公益管理硕士项目的时候，祝贺大家的情况下，也恭喜大家，因为做公益和做慈善是一种福报，是巨大的福报。你能够捐钱给别人，那多好。今天你能做公益，能够帮助别人做点事情，是多大的福气，至少我觉得你有时间，你有一些资源可以参与。我们感恩自己有机会可以为别人做点事，感恩自己没有在汶川，感恩自己没有在地震时期。所以我觉得我们今天应该想这些问题。
　　那天我跟同事们讲，公益是一种福报，靠你这点钱汶川没有多大的变化，你去汶川救人，救不了几个人，但是改变了你自己的内心。我们公司的那帮同事说，我也去汶川，我说别瞎捣乱，你去了只是添乱，那是专业人士干的，你们在背后能做什么，你的关心，你的问候，你每天的关注，你转发的微博，甚至等到平静下来，多参与当地的经济发展建设，再就是帮他们那边农民工卖点货，这就是最大的公益。
　　第三个故事：公益的专业精神
　　第三个故事，我参加了一个公益机构，在公益机构有一个很好的秘书长特能干，我跟他开了两次会，他迟到两次，我就不太高兴。我问他你怎么会迟到呢？他说我是免费的，义务的义工。我说你把工资付给他，我们不缺这点钱，但是你拿了工资，这就是你的事情，我付你的钱。越是公益人才，越要有专业精神，因为你花的是大家的钱，不能因为你是义工，觉得我也不拿你的钱。别瞎扯，我可以给你钱，但是你必须给我专业敬业，因为你，我们所有人把钱和时间给你，我们请你做这件事，你就要非常专业，要非常敬业地处理任何一件事。
　　那天我讲了以后，我说大家知道，公益基金的钱，是大家点点滴滴的积累交给你，如果我们请那些光有善心、爱心的人是没有用的，这世界有爱心的人多了去了，有善心的人也多了去，除了有善心，还得有善能，还得有善力，还得把活干出来，所以我觉得公益人士，我希望大家看到的是，专业精神，敬业精神。
　　我们今天这个班里面，刚才那个小伙子讲得特别好，但是我想告诉大家一个事，我们未来的公益不是为了寻找善人和好人，我们寻找是的把善心善意好人聚集起来的钱，把他们的公益项目落实做出来的人。
　　大家知道寺庙的和尚，很多人说这个和尚怎么这样，那样。和尚是人，和尚就是寺庙里公职人员，剃光头，穿了这样的衣服，多念几本经而已，和尚不是佛，和尚是念佛经。但是寺庙需要这样的人，专业的管好宗教的体系，辅导大家，他并不是什么专家。
　　你们今天也是一样的，你们未必一定是公益某个领域的专家，但是你们懂得如何组织好公益的项目，如何落实好这些公益，如何把钱利用好，把人管好，把善心管好，要学的是这些。今天学环保，明天搞健康，后天可能抗震救援。所以专业人士，为什么叫公益管理硕士，而不是搞环境的，你从现在开始学，10年也不一定学好，专业人士有很多，你是组织者，你做项目，像徐老师一样，有这个项目得把它落实下来，落实到人、组织、机构。
　　首先是基本要求，你不是一个坏人，好人和坏人是什么？人之初，性本善，人生下来一半好，一半坏。我们说的教育文化，把坏的遏制起来，好的露出来。宗教和整个公益体系，能够把你的善意不断释放出来。所以我自己觉得，这世界最累的就是做好人，而且是一辈子做好人。
　　你们很有福气，替大家做好事，我自己都觉得，一个坏人偶尔做一两件好事很有幸福感，一辈子干好事，突然干一件坏事天天被人骂。做一个真实的人，每个人要真实。我对自己的评价，我不是好人，我也不是坏人，我觉得我就是我，偶尔也干坏事，所有坏人想干的坏事我都想干，但是有文化教育约束自己，这就是社会。在座的每一个人，只要你真实，学习，乐观，相信别人，你有一天会好。
　　学学别人怎么干
　　我现在还是现任中国TNC大自然保护协会中国的主席，全球董事，我没搞清楚那是什么组织。到那里以后我特别震撼，我没有想到，全世界有钱人，企业家特别忙。我到芝加哥、华盛顿要三天时间，我跟他们开了三天会，分成每个小组讨论巴西、秘鲁、马来西亚的项目，这些跟他们没有关系，花那么多的时间，中午吃一顿饭，两片面包，一杯冷水，有研究财务的，有研究方向的。
　　第一天我特搓火，第二天我被感动了，第三天我也积极参与。这帮人，因为你要熬三天，三天下来，我几乎每天要吸氧，特别累。这个公益机构最感动人的是关心全世界跟自己毫无关系的事，秘鲁的那几只猴子跟你美国人有什么关系？但他们很认真，为什么？热爱，他们热爱这个事情，我就好这口，没有钱我也干。
　　坐在一起讨论，我觉得有三部分人让我很感动，企业家、科学家、社会媒体公众人士，人家的组织架构很有意思。企业家要把事情拿到结果花最少的钱，世界上企业家的责任是什么？效率，用最少的钱办最大的事，同时讲究要有结果，没有结果的企业都破产。媒体人是什么？跟社会沟通，这事情很重要赶紧把钱拿过来。还有一批是科学家，正确的做事。科学家告诉你，环境怎么保护，有很多东西是在那学的。我本来以为，植树造林多好，树砍了，再种两棵，老虎多养一点。他说树砍掉以后再种上再好的树，就像人的肺再烂，补一个人工的肺再好也不如原来的肺好。原生的树千万不能搞。
　　第二个，养老虎，这是多伟大的事。后来他们告诉我，这个虎跟猫狗一样放在原始森林就死掉，为什么？因为这些老虎捕食都是父亲教的，咬脖子，人工养的不会咬脖子，乱咬，原始的老虎多重要，那是养的大猫，给人看看而已。我以前觉得建水库多好，水库发电站。我学了，原来发电站对社会河道治理有那么多的损害。所以行行有专业，行行有专家，科学家，企业家，社会媒体，缺一不可，组织起来怎么跟政府沟通，中间学问大了去了。
　　中国的公益进步很大，跟边上的一比我们还差很远，我们应该虚心学习，要承认自己的距离，人与人之间不怕有距离，就怕你不知道有距离，不知道有距离是一个悲剧。距离本来就这么点，我们大家共同开展。所以我自己在想，我们是否可以跟欧美方面多学习一下人家的制度和体系，多学一些正确的方向和正确做事，做正确的事和正确做事两个都非常重要。
　　美国中央公园很有意思，在纽约占了这么一大块地，里面什么也不能干，就是一块公园。我们这块地保护起来，世世代代不允许做房地产开发，纽约这块地，边上都是房子。我今天想，中国这样的地已经没有了，我今天要知道的话，我保证买一块，中间就不让你盖房子，再贵买下来，以后永远不许挖。我们知道的太晚了，当年不知道，即使知道了我们也没钱，现在有钱了，没有地了。但是这些理念和思想，我们是可以借鉴和学习的。所以我觉得买那个地还有一个目的，学人家怎么干，踏踏实实干。
　　公益是平衡每个人的心态
　　今天的雾霾不是今天造成的，是我们没有经验造成的。今天的雾霾一定会成为20年以后的灾难，我们今天应该做些什么，这是值得在座每个人思考的。我讨厌环保极端主义者，你不这么干好像就死人了。你做事情要用正确的事情做正确的事情。雾霾是怎么造成的？今天的雾霾是今天中国人的心态造成的，烦燥，追求。我自己理解，心态影响形态，形态影响生态，生态反过来再影响你的心态。人心情不好以后，动作就变形了，看着你不顺眼的时候，你心情马上就不对，然后动作就不对，然后就要打架，就要闹。
　　我觉得今天抱怨没有用，别抱怨，既来之则处理之。怎么处理？我建议公益和慈善是有点差异的。公益在于给予，公益在于参与。公益不一定给钱的，公益给的是时间，公益给的是一点点的行动，公益在于唤醒人性，把人性唤醒。
　　慈善最容易，给点钱。其实给钱真容易，但是有的时候给钱惹的麻烦超过你的想象。我们都犯过这样的错，给一个机构，结果出来的麻烦很严重，因为他不专业。公益在于唤醒人性，公益在于参与，公益在于花的时间，公益在于你能够唤醒人性和唤醒你自己人性的闪亮。花钱心里舒服很重要。我自己这么觉得，即使浪费一块钱你也会觉得浪费，一百万，一个亿花到正确的地方，你心里特高兴，因为你觉得这是对的，必须这么干。所以我希望我们公益班的人也思考一下。
　　有了这些想法以后，你跟外面去做，不是你做公益慈善就多了不起，而是因为你改变了自己，这个世界自然会改变。所以我是挺鼓励大家参与公益行动，有能力做一些慈善，也挺好。慈善要低调做，公益要高调做。其实捐一块钱跟捐一个亿没有差异，他做了努力已经相当了不起了。我尊重几百万的，但是我更尊重一个月几百块钱，一个月拿几块钱捐，甚至每天捐一两块，我认为这是我们这个时代最了不起的。
　　所以我们今天做公益的，调整好自己的心态，想明白从事这个行业能学到很多，你能参与很多，你可以看到很多善良的人心，你也看到丑陋的一面。
　　公益是马拉松，不在意你跑多快，最在意你跑到头。因为我们在跟人性较量。我对人性了解比较多，因为我这么多年，有人莫名其妙表扬我，有人莫名其妙恨我。假货是跟人性在斗，很难斗，不等于没有办法，还得斗，最后中国社会的完善，不是靠政策，很重要是我们人心的平稳，善良的诞生。所以公益真正参与的是善心，善愿，善能，善利的培养。同时在座的你们每个人，不要辜负善心、善愿，把他们组织好，把他们落实下来，把他们变成一个一个真正的行动。
　　陈伟鸿：恭喜马云先生，现场这么热烈的掌声和笑声，是不是众望所归。果然很帅，果然很帅，谢谢马云先生来到我们《对话》15周年庆典的现场，要说颜值，今天大家都是评委，我首先要给马总的发型打一个分，满分10分，这是跟以往完全不同的造型，为我们而来，对不对？
　　马云：对，化妆师给我做的。其实我从来不在乎我自己的发型，我的发型怎么搞都搞不好，所以每次去理发，理发师都问，你希望什么发型，我说你希望我什么发型就什么发型，这是第一次搞成这个样子。
　　陈伟鸿：但是很好，大家觉得怎么样？感觉如何？
　　要说颜值最高这件事，一下子把我的思绪拉回到十年前，到该在我们的节目当中，马云先生留下了一句特别经典的话，说"男人的智慧是和外貌成反比的"。
　　马云：我说绝大部分男人的智慧和外貌成反比。
　　陈伟鸿：但是经过这十多年我们发现，你突然间把它改成了正比了，我们觉得智慧跟才华跟容貌完全是正比的关系，大家同意我的话吗？这就是最好的一个例证。
　　马云：好看的东西会看你掉的，难看的东西，第一会看习惯，第二会看出味道出来。
　　陈伟鸿：那我们今天来品一品马云这15年的对话。
　　马云：最好的没拿出来吧。
　　陈伟鸿：最好的在2016年，到底敬请期待。其实"颜值"只是因为现在大家谈论比较多的一句话，在今天这个时代，你觉得拼颜值更重要，还是拼才华和实力更重要？
　　马云：我觉得如果颜值好，我肯定选择颜值，那可以活得轻松一点。
　　陈伟鸿：所以你非常认同那些艰苦卓绝的，有颜值，却偏偏要靠才华来吃饭的人。
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贾鹏 林其玲
接受新京报专访时，马云说：“这么多年我们的使命没变，还是让天下没有难做的生意。”新京报记者 浦峰 摄■ 对话人物马云1964年生，浙江杭州人。1999年创办阿里巴巴，2003年后创办淘宝、支付宝、天猫，是国内最早一批涉足B2B、B2C、互联网金融领域的企业家，现为阿里巴巴董事局主席。如今，阿里生态圈已经涵盖多个行业，2014年9月，阿里巴巴在美国纽交所上市。■ 对话动机身穿蓝灰色的圆领薄衫，脚蹬普通布鞋。10月30日，当马云出现在阿里巴巴总部会客室时，与一个月前在第八届中美互联网论坛上身着正装的男子，有着强烈的反差。马云随性而不遮掩，专访间隙，他会嚼两口零食，或开一个玩笑。谈到半个月前在浙商大会上“永不行贿”的倡言，他说，我们国家反腐是下了“壮士断腕”的决心，有受贿就有行贿，两头都要堵住。2015年，阿里巴巴将部分业务迁移到北京，涉足多个行业打造庞大的生态系统。阿里巴巴的成功，让很多人欣赏马云的远见和果敢，但又对如今的阿里版图心生疑窦：这个51岁的男人要做什么？马云轻描淡写地笑笑，16年前很多人没看懂，今天他们看懂了吗？他关注宏观经济，也关注企业家阶层，说起阿里巴巴的生态扩张，马云说，“这么多年我们的使命没变，还是让天下没有难做的生意。”“今天我做互联网企业，不是为了挣钱，而是从商业的角度完善社会，这样才有乐趣，才能坚持，如果只是为了挣钱，谁还这么拼呢，我退休十次都可以了。”谈个人没时间和精力网购，但会关心淘宝新京报：你最初做阿里巴巴就有这样的理想了？马云：那时还没有，当初就觉得这东西挺好玩，做出来能挣点钱也挺好，做着做着就做大了，这时社会对你有期待，员工对你也会有期待，这种期待超越了对金钱的追求。新京报：这会让你有压力吗？做“海博”、“中国黄页”应该比现在难多了。马云：现在最难，越来越难。做海博的时候就那么两个人，干得不顺大不了找别的工作去了，现在要扔下就乱套了，可能最少也得影响1500万到2000万人的就业和生活。做海博的时候是身体上的累，现在的累是心上的。2009年金融风暴，广东倒了很多企业，我看其中一个老板把企业卖掉以后接受采访，说终于可以好好地睡一觉了，不用眼睛睁开再担心两千人的工资怎么发，企业要经营再去哪找贷款，营业额到多少才能交上房租完成利润。新京报：什么原因支撑你这么难还要坚持？马云：身边的一帮同事，企业带动的这么多人。新京报：这种坚持换来的快乐更多，还是痛苦更多？马云：痛苦更多。我的快乐很简单，就是看到同事快乐，客户快乐；但痛苦的事很杂，现在公司大了，我们说改革，互联网＋，但别人都希望你马云最好到别的领域去，别到自己的领域来。今天我做互联网企业，不是为了挣钱，而是从商业的角度完善社会，这样才有乐趣，才能坚持，如果只是为了挣钱，谁还这么拼呢，我退休十次都可以了。新京报：你和王健林轮流坐在首富的位置上，今年5月份王健林说，前5个月的消费是三件西装，你一年消费有多少？马云：我没算过。我能穿几件衣服、吃几碗饭、睡几张床？新京报：你用淘宝买过东西吗？马云：我没在淘宝上买过东西，说到底我没有时间和精力去花钱，但我会关心淘宝，听别人怎么说。新京报：很多人会觉得，马云改变了很多人的生活方式，影响已经超出企业家的范畴了，这种定位和你对自己的认知一样吗？马云：生活方式不是我改的，是我们的团队，是无数的年轻人把生活方式变成了这个样子，这里面跟我有没有关系，也有一点，就是把年轻时的想法付诸实践。我很高兴阿里影响了中国的年轻人，我们今天的很多努力，就是让中国的年轻人更乐观地看待未来。但衡量阿里是否成功，未来20年到30年，还要看对世界有多大的影响。如果只有我一个人，我不会有这个想法，现在阿里有34000名员工，我觉得可以考虑考虑。谈倡言“不行贿”是企业最基本的底线新京报：前段时间你在浙江商会的论坛上，倡言浙商“永不行贿”，初衷是什么？马云：这几年，我国的反腐力度是有史以来最大的一次，腐败对一个国家的伤害是巨大的，有受贿就有行贿，两头都要堵住。习大大说过，我们国家反腐是下了“壮士断腕”的决心，在这种决心下，企业如果还去行贿，这个市场、社会就没希望了。作为企业，不管出于何等理由和借口，行贿都应该杜绝。我们商人一直在倡导公平的交易、营商环境，如果再去行贿，无疑是破坏了这个环境。新京报：此前我们采访王石，他说“不行贿”很容易，但“不行贿”把企业做好不容易，你有类似的感受吗？马云：阿里巴巴也许不是一个最典型的例子，但这么多年来，我没有给任何（向外面）行贿的机会。企业难道只有行贿这一条路才能做下去吗？我想这是一个借口。要把企业做好，远不只是“不行贿”，“不行贿”应该是做企业最基本的底线，如果连“不行贿”都做不到，那就不要做了。老板给官员行贿，树立的榜样就不对，底下的员工就可能受贿，整个企业就扭曲掉了，一个企业要是靠行贿把生意做大，不配称作企业。新京报：外界关注这个话题，其实更多是在关注政商关系，你怎么看待现在的政商关系？马云：中国的市场经济发展了30多年，到现在还不够完善，法制环境也不完善。在这种环境里，人心比较浮躁，价值体系、价值观的定力还不够，而市场经济却在高速发展，在这样的背景下，政商关系出现所谓的混乱，也是正常的。经济高速发展，没有完善的法制环境、市场体系、价值观体系，就像营养丰富的地方容易滋生细菌，道理是一样的。很多国家和地区都有这个过程，美国有过，日本有过，香港也有过，廉政风暴我们在电视剧里都看过。只是人家是过去有，我们现在有，到了该解决的时候。新京报：解决这个问题的路径是什么？马云：随着社会法制、市场经济体制的健全，商人的自信和对自身价值的认同，政商关系一定会变得越来越健康。中国的政商关系敏感，是因为政府作为驱动政治、经济、社会各方面发展的主体，手里掌握着大量的权力，商人在中国还不是主流，很多商人是被看不起的。我和那些年轻的企业家讲，这种情况下，我们如果自己看不起自己，那就更没人看得起我们。新京报：你更希望商人通过身份觉醒，改善这个关系？马云：我们创造财富、创造税收、完善社会，让普通人有尊严，商人在整个社会的发展过程中，是一个重要的组成部分，不能说中国进入了商业社会，而自己的思想还停留在农耕时代。谈边界从政府手里要资源，这种企业没出息新京报：总理座谈会你参加了好几次，你是怎么处理自己和政治的关系的？马云：这个确实有，但在我看来这更多来说是一种责任，是作为企业家（在政府面前）发声的责任。新京报：针对什么发声？马云：向政府提出我们对经济的感受和思考。政府是协调治理社会发展的主体，商人是经济活动的直接参与者，“春江水暖鸭先知”，我们有责任告诉官员，实际情况是怎么回事，下面的水（经济状况）比你想象的烫还是冷。我要代表我的客户，那几千万的中小企业，他们是中国经济的重要组成部分，必须代表他们讲讲对经济环境的看法和感受，企业家应该成为经济活动的科学家。新京报：这很容易被外界理解为阿里巴巴争取资源的好机会。马云：今天你们看我任何一次与政府间的交流，我们任何一次发声，都是希望为中小企业说话，为创业者说话。新京报：这算是你和政府之间相处的边界吗？马云：这是原则。我刚成立公司时就说过，如果一个企业总是想着从政府手里争取资源和利益，是不会有出息的，企业也不会做好，企业应该想着向市场要利润。新京报：企业和政府打交道时，双方应该保持什么样的关系？马云：政府和企业应该相互尊重，政府要做好政府的事，企业就要把就业做好，纳税做好，把员工的生活照顾好，把客户照顾好。谈经济未来5到15年，消费经济一定来临新京报：最近一年多，很多人都在讨论中国的经济，认为变得越来越乏力，很多企业家也在担心，这种经济环境越来越难融资，生意越来越难做。马云：今天，中国经济的三驾马车，其中两驾&#8212;&#8212;投资和出口这两件事政府做得最得心应手，但是搞消费是企业家做的事，消费成熟，才意味着市场经济的成熟。中国的内需远没被挖掘出来，这是个缓慢的过程，投资和出口拉动经济是快，但快的吃完了，中国就要适应这种慢。其实中国现在也不慢，5到6个点的GDP，慢在哪了？新京报：你是对消费拉动经济很乐观吗？国外很多地方曾经靠消费拉动，但随后经济就陷入了停滞。马云：未来5年到15年，消费时代一定会来临。我们有那么多年轻人，应该鼓励大家消费，消费是对未来的信任。新京报：但这会不会导致中国也像其他很多国家那样，经济陷入一个漫长的停滞期？马云：没有那么漫长。六七岁的孩子膝盖上一定有伤疤，因为走路会摔跤；十几岁的孩子一定有青春期烦恼，难道为了躲开烦恼，这个青春期就不过了吗？所谓停滞期不是陷阱，不去过才是陷阱，那么多国家都是这么过来的，中国为什么不过呢？新京报：但在中国的传统里，透支消费总是让人很担心。马云：那是上了年纪的人才这么想，你看今天的“80后”、“90后”，更敢于花明天的钱。我们应该学会花明天的钱，花别人的钱，“缝缝补补又三年”的时代已经过去了。美国在里根上台之前，就是靠出口和投资拉动经济，里根上台后做的最重要的事，就是需求拉动，让年轻人花明天的钱，花别人家的钱。全世界过这一关过得最漂亮的就是美国，中国为什么不可以呢？新京报：经济缓行，阿里可以做什么？马云：阿里作为互联网企业，可以带动年轻人、鼓励年轻人，让他们参与到消费的活动中来，现在每年的双十一，这些消费者都在证明，中国的消费潜力巨大。其实很多企业都可以做这个事情，阿里只是带了个头。新京报：为什么是阿里巴巴带这个头？马云：阿里敢这么做，是因为有强大的使命感，有优秀的团队，坚强的耐心和足够的时间。这可能跟核心团队大多做过老师有关系，天生理想主义，也很实干。另外阿里招聘的员工，也基本有这样的特质，他们可能不会像我这样能“吹牛”，但想法都很接近。谈阿里我们不做帝国做的是生态圈新京报：很多人现在看不懂阿里，它收购了很多企业，这些企业和阿里最初的电子商务之间会发生什么反应？马云：16年前很多人也看不懂阿里，现在仍然没看懂。我们的使命是让天下没有难做的生意，我们的生态系统，是帮助中小企业在融资上、在寻找客户上、在解决物流问题上、在跨境贸易上有更多的（便利）。中小企业太多，没法一家一家地帮助，那我们搭建这个生态系统，在这个生态里，企业可以找到融资，可以找到客户，可以找到物流，可以公平交易。新京报：阿里现在涉足影视娱乐、还投资足球和媒体，也是这个生态圈的一环？马云：娱乐是一种很重要的非物流电子商务，GDP里面如果加上娱乐和体育，中国的经济才能持久，在GDP里，如果这两块占了一定的比重，国家就很牛了。新京报：收购优酷、投资恒大淘宝足球队，就是出于这个考虑？马云：未来10年，我们关心的是“happiness and health”，娱乐和健康。比如今天的雾霾为健康埋下了隐患，在未来20年，我们会为今天的污染付出惨痛的代价。为了面对未来的问题，我们做了大量投资，比如阿里健康。另外你们看到今天谁都不高兴，无论有钱的没钱的，当官的不当官的，我们如何让人们有更好的精神追求？人都有两样食物，一种是吃进嘴里的粮食，一种是耳濡目染的精神食粮，阿里既然影响了那么多年轻人，就要为他们提供优质的文化产品，不是整天看神剧。新京报：有没有阿里不想做的？马云：房地产我们就不想做。其实阿里不做的东西有很多，我们做的一切都是围绕着小企业的生态环境，我们从来没说阿里是一家电子商务公司，阿里不做电子商务，而是帮别人做电子商务。比如阿里从来没自己买东西、卖东西，而是帮别人卖得更好、买得更好、管理得更好。阿里做投资也不是自己做，是让别人做。新京报：但现在有种声音，认为阿里投资的很多公司，发展得并不理想，因为阿里很强势。马云：不理想吗？比如UC现在的发展势头不好吗？高德地图过去没超过百度，现在超过了不好吗？我们只是没宣传而已，买来的零部件装在身上，一定不如身体自带的零部件自如，但这么做就是为了让别人成功。当然，有时尽力了也未必成功。企业界失败的案例太多了，世界上任何一家公司的并购，不可能每一个案例都成功。新京报：你说过阿里巴巴是一家要做102年的公司，真到了那一天，阿里生态圈会是什么样子？马云：因为是生态，所以它生生不息，因为是生态，所以它也有春夏秋冬。我们希望的是在这个生态里，崇尚诚信、努力奋斗、不断学习、敢于创新的企业能够成功，我们帮助年轻人和小企业做创新、创意、创造。阿里不是帝国，帝国必须抢占，必须猛冲猛打，有几个帝国有好下场的？谈阶层机遇摆在面前，不能再有农耕思想新京报：你如何看待企业家阶层目前的定位？马云：不自信。企业家这个群体没有被社会真正的认同，价值被扭曲了。我们什么时候看过企业家精神被整个社会所尊重？音乐家被尊重，设计师被尊重，认为他们从事的是艺术，而做企业不会被看成是艺术，而是土豪。新京报：是因为觉得企业家和利润捆绑在一起？马云：中国社会对商人的理解，士、农、工、商，我们排在最后，都觉得商人做事情是唯利是图，马云和政府打交道一定是为自己游说。而实际上，商人做生意肯定要逐利，就像艺人工作也要逐名，与官员为伴的一定会有权力的运行，这是社会分工决定的，不能因为商人逐利，就把商人看得很低。新京报：但在很多人看来，你现在被外界所尊重。马云：我属于另类。可能因为我脑子里想的东西和大多数人不一样，我不觉得这种关注意味着自己有多被尊重。可能有人觉得我现在这样是被尊重，但我不希望是马云自己有这一天，而是身边那么多中小企业有这一天。新京报：企业家应该怎么做，才会与所处的阶层相匹配？马云：国家现在把发展经济放在首位，经济活动的主体一定是做企业的人，我们进入了商业社会，机遇摆在面前，不能再有农耕思想。现在的中国，企业家只占很少一部分，更多的只能称得上是生意人或商人。生意人是有钱就赚，商人是有所为有所不为，企业家想的问题要远远超过生意本身，赚钱只是他的一项基本技能。新京报：你有欣赏的企业家或榜样吗？马云：那太多了，国外的比如巴菲特、盖茨、扎克伯格、索罗斯，国内的像老柳（柳传志），都是我欣赏的企业家。其实人在小时候都有偶像，但长大了会发现，每个人身上都有值得自己学习的优点，就连我自己可能都会被一些人当偶像，我心想别扯了，我远看还行，离近了看也就那样（笑）。新京报：你现在对自己的身份阶层是怎么定位的？还单纯是企业家吗？马云：我首先是把自己定位在一个普通人，很幸运把企业做出了些名堂。以前我是老师，是知识分子，那时也会看不起商人，但当我去做企业的时候，发现做企业真辛苦。我们不像美国、日本、欧洲这样的发达国家和地区，已经诞生了庞大的企业家群体，他们证明了自己，我是努力希望成为国内这个时代一两个顶尖的企业家，但历史上先出头的企业家，最终的结果大多不理想。新京报：你会因此感到恐惧？马云：当然恐惧，但恐惧又能怎么样？不干了？企业家精神还是要有，恐惧是没有用的。新京报：在你看来企业家精神是什么？马云：企业家应该有更多的社会担当，为社会创造更多的财富和价值，要想着自己的企业和所处的行业能促进社会的进步，为整个社会造福。
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