帖子主题：萨尔浒之战大明调集十万军队有多难？
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萨尔浒之战大明调集十万军队有多难？
1618年4月，努尔哈赤借互市贸易机会攻袭抚顺，获人畜三十万，之后又全歼尾追的明军张承胤部。大明为之震动。朝野上下纷纷讨论“大剿、重创”。最后身体真不健康的万历皇帝下诏全国调兵作战。 萨尔浒战前，明朝的兵力大致为：边军70万，京营10万，内地60万左右（内地额兵可能更多）。其中边军有战斗力的大约为三分之一，即20万多；京营选锋不足1万；内地的部队多数是治安水平，西南边疆有5、6万可以作战。不算西南土司部队的话，大明可以作战的部队在30万左右。 但这30万能都调吗？显然不能。 首先，内地额兵都有防守任务。而且有些地区，比如宁夏，地方安全形势恶化，不大可能派兵。所以各地调兵都是很困难的。怎么解决？前脚调后脚补。地方会把最精锐的部队派出去吗？更不可能！正如杨镐所说——仅有马林的人马，系一一亲自挑选；张万邦所领山西之兵，赵梦麟所领延绥之兵，则十无三四之强者。因为地方承担地方防务，“司道各为地方，镇协见任把持”，地方督抚镇道都是先顾自己的辖区。最典型的一个案例，万历年前有个人巡抚陕西，说我们陕西很重要，不能再给甘肃更番部队。结果这人当了甘肃巡抚后，反说甘肃形势不好，得继续让陕西派兵。 可以说能从地方上调到兵就不错了，调到精兵就难以指望了。 那能调多少呢？当时人就说“总计各镇调遣多者不过十分之二，少者未及十分之一，且又随即召募顶补。” 除辽东之外的60万边军能调6万多已经很难得了。事实上萨尔浒战前，宣府、大同、山西三镇发精骑约3万，延绥镇、宁夏镇、甘肃镇、固原镇四处发兵共约2.5万人，合起来也就5万多人。 加上内地各省发兵共约2万人，浙江步兵4千，永顺、保靖、石州各处土司兵约7千人，明军总数才八万六千人。调兵不够，募兵来凑。蓟辽总督汪可受提出募兵3万的计划，最终募兵到2万多。 10万之数如此拼凑成，而且前后共耗费了8个月的时间，这让后金有了充分的准备。 按照“步六马四”，明军约有4万匹战马。从民间买与太仆寺拨给的，应付打仗实在差了点，就这数量还不够，只能从宣大西宁买马，或者调兵自备。而且前线受后勤、气候等影响，马匹非战斗折损率很高，诸如麻岩报称，“营中一日倒毙马二百四十九匹”。 在古代战争中，后勤主要有物资筹集、军饷筹集以及运输问题。 天下征调、千里餽饷。兴师十万，日费万金。为萨尔浒之战准备的一年里，户部开支超过3百万两。”兵部、工部合计也在1百万两以上。而各地方政府承担行军的供给、运输人员招募，基本是摊派，事后销算很难。这也是为什么行军频繁经过的区域，地方财政会崩溃。 按照电视剧的标准，一个士兵拿个长矛或者刀、或者弓箭，最多骑一匹马。但在事实上，每个士兵至少会配备几件武器。自戚继光后，明军一支野战军会装备马、偏廂车、辎车、大砲、灭虏砲、佛朗机、架各子砲、鸟枪、三眼鎗、弓箭撒袋、大弩、长鎗、长刀、长斧、大棒、火箭、战牌、腰刀、盔甲、管队臂手、车正臂手、金皷旗帜响器、绳桩、拒马鎗、火兵尖担、锣锅、铁锅、水袋、水桶、火鎌、灯笼、木梆、铁锹、铁?、铁镢、镰刀、斧、凿、?刀、（火其）子、炒面。火器?骡、火器?驼、架辎牛。另外，随军会带五天行粮。这些装备有的需要士兵携带，有的需要专门有驮马拉着，至少每五个步兵就要有一个牲口拉他们的物品，如果是扛那么多到前线就累死了。当时人就说：“战车几千乘，神器几千位，甲冑万副，闷棍数万，火攻之具十万，铜铅铁戈矛弓矢，捆载以输者不绝于路，迄今未休”。至于部队的军纪、逃军，运输的损失，武器的质量等等，继续分析下去会让人崩溃。 战争是牵一发而动全身的事。调兵去打仗，就是明朝中枢与地方政府之间，展开一场涉及装备、人马、钱粮、运输等繁杂事宜的长时期博弈。一场萨尔浒之战，远在西南边陲的土司会感受到征兵压力，东南富庶的地主会承受加派的痛苦，京师附近的乡绅会察觉到新摊派的到来。而对于中央政府而言，各种拖延博弈之下，调集十万大军太难了！ 如果打了败仗或者战争延续，会让这种全国性的紧张痛苦持续几代人的时间。
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27楼&如此繁琐，那当时的努尔哈赤是怎么解决的呢？这跟民族属性，民族结构，组织形式，社会形态都有关系，当时他们是全民皆兵的
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8楼& 按说明朝国力比唐朝强，打一次损失10万一下就垮了，汉朝白灯之围损失32万，唐朝大非川损失20万，安禄山伐契丹损失10万，鲜于楚先伐南诏损失8万、13万，唐朝没垮，明朝一仗就垮，这个帝国也太经不起打了，中华民族永远不能重蹈宋明覆辙重文轻武的老路，任何时候都要工农兵至上23楼&兵制问题，明代是军户制度，十多万军队从全国卫所中抽调，集结是非常困难的。汉代是八丁十二丁制，接近全民皆兵（所有男丁都有服役义务，分为八批或者12批轮流在郡充值，一旦遇到战争就能拉出去打仗），这种制度对于扩充兵力有利，但是对于发展生产是非常不利的（农忙是大批劳动力在郡所值班无法参加劳动生产）。唐代情况不同，事实上其采用类似西方的制度，即大量使用附庸，唐代真正的战斗力是府兵，军府多集中在关陇地区，其他边区主要靠少数民族充任辅助兵。事实上安史之乱，唐朝垮了，只是基于当时的国际政治，唐代邀请了回人等少族民族部队来帮助唐朝收复了长安和洛阳，加之安氏集团内乱，唐才得以光复。唐战乱时搞强征兵制，具体情况可以去看《石壕吏》。这种兵在战斗中没啥用处，最终唐是靠回人，沙陀等少数民族兵力才得以支撑下去的。28楼&明代卫所制在万历时期已经被破坏，明中后期已经成为募兵为主体的军制，也就是营哨制。参加萨尔浒战斗的明军组成查不到史料，但是应该属于募兵，而不是从卫所抽调而来的。征兵对于生产的破坏要远远小于募兵。募兵是完全脱离生产的，实行募兵制势必要在平时就招募大批劳力入伍，这对于生产的破坏相比征兵并无区别。而且募兵完全需要国家财政养活，这反而加重了国家和人民的负担。唐代府兵制在武则天时期就已经由于土地兼并而崩坏，到了玄宗时期唐代的军队主力已经不是府兵，而是招募而来的长征健儿，属于募兵性质。而且玄宗时期唐代的主力军队都在边境地区，内地几乎没有部队。至于说边境地区的军队是靠少数民族为主体，不知道有何史料可以证明？安史之乱之所以蔓延，是因为安禄山手中掌握的是唐军精锐。至于说唐是靠着少数民族部队取胜的，这话也不怎么靠谱。在歼灭叛军的主要战斗都是唐军参与的。31楼&营哨，是指类似戚家军的制度的，但是类似戚家军这样的募兵部队在明代依然是少数，因为朝廷看来这是“私兵”难以驾驭，明军的主力依然是卫所抽调，明中后期卫所驰废，不是说卫所被废除了，而是说卫所的军户因为“七屯三守”的推广以及私役，逃亡现象的猖獗，实力严重下降。萨尔浒之战中明军协调不力，很主要的原因就是这支部队是临时从各处抽调过来凑在一起作战，萨尔浒明军编成：来自宣府，大同，山西三镇的精兵三万延绥，宁夏，固原，甘肃四镇精兵2.5万四川，广东，山西，南北直隶兵2万浙军4000永顺，宝靖，石州土司兵，河东土兵合计7000叶赫部辅助军1万从各镇，各卫所抽调精兵作战，这是明代的常态，其中可能只有浙军4000人是成建制的，其他部队属于临时抽调凑集而成，虽然宣大等地的军事重镇，不至于大多数军户都在务农，但是临时从各镇各卫所抽调的部队兵将不习，指挥起来比较困难这是不争的事实。这就是卫所制的困境，清代绿营改为提镇制度，虽然不像明军那样大批离开卫所务农，但是局面依然，即便提镇下属的同一营的绿营兵，也会被割裂为“汛”分别驻屯，因此茅海建等人认为这样配置有利于绿营兵维持治安，但是对于参加战争非常不利----反之八旗的驻防旗营，旗兵都聚居在一起，因此战斗力维持的相对较好---如一丫时，相对于旗兵的凶悍顽强，绿营兵作战直就是笑话。32楼&各地抽调的军队为何是属于卫所兵而不属于募兵呢？自嘉靖以来，浙江沿海一带的民壮及募兵占浙江军队总数的百分之七八十。而北边九镇中募兵虽没有沿海多，但也要居其半。《明史.兵志》上有这样的记载：宣府镇“弘治正德以后，官兵实有者仅六万六千九百有奇，而召募与士兵居其半。他镇率视此。”可见北方九边也充斥着大量的募兵。从明朝中期以后，明军中最有战斗力的要属于募兵，他们承担了明帝国主要军事行动。应该说参加萨尔浒之战的明各镇精兵大部分应该是属于募兵性质。当然，从各镇抽调的军队不管是募兵还是世兵都存在指挥困难、调动困难的问题。因为明的军制就是各地置卫所屯兵，除非是卫所败坏如辽东，屯田被毁，卫所崩溃，之后只能搜罗流亡士人组成军队，而靠中原的粮食补给维持。否则各地卫所大多依靠自己屯田维持，即以兵养兵，这是明朝的制度。卫所军丁七屯三守，就是说绝大多数士兵其实在种地养活其他人，其上缴的“屯田籽粒”是卫所养兵的财源。但是其缺点是多数士兵务农，每次征发“选拔精兵”，其实只能从少数的“守兵”中选择，其中边区守兵数量略多，而腹地守兵很少，其结果是选拔的“精兵”战斗力堪忧。招募兵，是因为卫所军户丧失流亡后，招募流民补充卫所缺额，这些募兵是为了吃军粮而来（只要成为卫所军丁就有粮票），也有直接招募余丁（本身也是来自军户家庭），这些人依然是依附于军镇卫所生存，即依然是卫所兵，只是来源不再是原先军户家派出的在卫病史而已。有战斗力的是募兵，仅仅指戚家军这样完全独立的存在，这意味着其有脱离传统卫所军制的独立财源，独立兵员，事实上张居正倒台后，戚家军这样的存在也被朝廷视为不安定因素而加以整肃了。而更多时候，如出征前招募和尚苗人作为“壮士”加强兵力，其实对于战争并无太大用处。值得注意一点，戚继光这样的脱离朝廷军制的军队，并为自己招募，军饷自己设法筹集，即成为“兵为将有”，除非混乱时期，否则直接就是国家不安定因素。所以戚继光去世后，浙军其实也被收编为制军，而后模仿戚家军的曾国藩，则边打边裁军，就是担心湘军这样脱离于朝廷军制外的部队，虽然有战斗力，但是日后难以驾驭，会演变为军阀。萨尔浒之战，兵力来自宣大和腹地的，明显应该是卫所军选拔出来的，只有浙军4000人可能自行成建制。既然是精兵，应该至少是“守兵”，而临时招募的军人用于参战是不可想象的，“不教而用之战”那是谋杀。当然这种部队不是没有，但是有专门的词汇---“义伍”或者“义勇”。明代确有招募义伍义勇作战，但是除戚继光建立一支近代化的军队外，其他义伍义勇几乎成为儿戏，更有说服力的是清代，除了湘军淮军模仿戚继光制度建立近代军队外，其他如第一次鸦片战争时林则徐，裕谦等人招募的义勇，基本是炮灰----其实林则徐和裕谦在奏折中都承认了其招募义勇的目的根本不是为了打仗，如林则徐称招募水勇目的是“以奸治奸以毒攻毒”，每月6两银子招募其入伍，以防止这些人被夷人勾引去成汉奸，而裕谦更是直接了当的宣称广东招募的义勇都是“烂崽”（即流氓），如果让他们死在抗英战斗中，是“为世间除一大害”。
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8楼& 按说明朝国力比唐朝强，打一次损失10万一下就垮了，汉朝白灯之围损失32万，唐朝大非川损失20万，安禄山伐契丹损失10万，鲜于楚先伐南诏损失8万、13万，唐朝没垮，明朝一仗就垮，这个帝国也太经不起打了，中华民族永远不能重蹈宋明覆辙重文轻武的老路，任何时候都要工农兵至上23楼&兵制问题，明代是军户制度，十多万军队从全国卫所中抽调，集结是非常困难的。汉代是八丁十二丁制，接近全民皆兵（所有男丁都有服役义务，分为八批或者12批轮流在郡充值，一旦遇到战争就能拉出去打仗），这种制度对于扩充兵力有利，但是对于发展生产是非常不利的（农忙是大批劳动力在郡所值班无法参加劳动生产）。唐代情况不同，事实上其采用类似西方的制度，即大量使用附庸，唐代真正的战斗力是府兵，军府多集中在关陇地区，其他边区主要靠少数民族充任辅助兵。事实上安史之乱，唐朝垮了，只是基于当时的国际政治，唐代邀请了回人等少族民族部队来帮助唐朝收复了长安和洛阳，加之安氏集团内乱，唐才得以光复。唐战乱时搞强征兵制，具体情况可以去看《石壕吏》。这种兵在战斗中没啥用处，最终唐是靠回人，沙陀等少数民族兵力才得以支撑下去的。28楼&明代卫所制在万历时期已经被破坏，明中后期已经成为募兵为主体的军制，也就是营哨制。参加萨尔浒战斗的明军组成查不到史料，但是应该属于募兵，而不是从卫所抽调而来的。征兵对于生产的破坏要远远小于募兵。募兵是完全脱离生产的，实行募兵制势必要在平时就招募大批劳力入伍，这对于生产的破坏相比征兵并无区别。而且募兵完全需要国家财政养活，这反而加重了国家和人民的负担。唐代府兵制在武则天时期就已经由于土地兼并而崩坏，到了玄宗时期唐代的军队主力已经不是府兵，而是招募而来的长征健儿，属于募兵性质。而且玄宗时期唐代的主力军队都在边境地区，内地几乎没有部队。至于说边境地区的军队是靠少数民族为主体，不知道有何史料可以证明？安史之乱之所以蔓延，是因为安禄山手中掌握的是唐军精锐。至于说唐是靠着少数民族部队取胜的，这话也不怎么靠谱。在歼灭叛军的主要战斗都是唐军参与的。31楼&营哨，是指类似戚家军的制度的，但是类似戚家军这样的募兵部队在明代依然是少数，因为朝廷看来这是“私兵”难以驾驭，明军的主力依然是卫所抽调，明中后期卫所驰废，不是说卫所被废除了，而是说卫所的军户因为“七屯三守”的推广以及私役，逃亡现象的猖獗，实力严重下降。萨尔浒之战中明军协调不力，很主要的原因就是这支部队是临时从各处抽调过来凑在一起作战，萨尔浒明军编成：来自宣府，大同，山西三镇的精兵三万延绥，宁夏，固原，甘肃四镇精兵2.5万四川，广东，山西，南北直隶兵2万浙军4000永顺，宝靖，石州土司兵，河东土兵合计7000叶赫部辅助军1万从各镇，各卫所抽调精兵作战，这是明代的常态，其中可能只有浙军4000人是成建制的，其他部队属于临时抽调凑集而成，虽然宣大等地的军事重镇，不至于大多数军户都在务农，但是临时从各镇各卫所抽调的部队兵将不习，指挥起来比较困难这是不争的事实。这就是卫所制的困境，清代绿营改为提镇制度，虽然不像明军那样大批离开卫所务农，但是局面依然，即便提镇下属的同一营的绿营兵，也会被割裂为“汛”分别驻屯，因此茅海建等人认为这样配置有利于绿营兵维持治安，但是对于参加战争非常不利----反之八旗的驻防旗营，旗兵都聚居在一起，因此战斗力维持的相对较好---如一丫时，相对于旗兵的凶悍顽强，绿营兵作战直就是笑话。各地抽调的军队为何是属于卫所兵而不属于募兵呢？自嘉靖以来，浙江沿海一带的民壮及募兵占浙江军队总数的百分之七八十。而北边九镇中募兵虽没有沿海多，但也要居其半。《明史.兵志》上有这样的记载：宣府镇“弘治正德以后，官兵实有者仅六万六千九百有奇，而召募与士兵居其半。他镇率视此。”可见北方九边也充斥着大量的募兵。从明朝中期以后，明军中最有战斗力的要属于募兵，他们承担了明帝国主要军事行动。应该说参加萨尔浒之战的明各镇精兵大部分应该是属于募兵性质。当然，从各镇抽调的军队不管是募兵还是世兵都存在指挥困难、调动困难的问题。
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8楼& 按说明朝国力比唐朝强，打一次损失10万一下就垮了，汉朝白灯之围损失32万，唐朝大非川损失20万，安禄山伐契丹损失10万，鲜于楚先伐南诏损失8万、13万，唐朝没垮，明朝一仗就垮，这个帝国也太经不起打了，中华民族永远不能重蹈宋明覆辙重文轻武的老路，任何时候都要工农兵至上23楼&兵制问题，明代是军户制度，十多万军队从全国卫所中抽调，集结是非常困难的。汉代是八丁十二丁制，接近全民皆兵（所有男丁都有服役义务，分为八批或者12批轮流在郡充值，一旦遇到战争就能拉出去打仗），这种制度对于扩充兵力有利，但是对于发展生产是非常不利的（农忙是大批劳动力在郡所值班无法参加劳动生产）。唐代情况不同，事实上其采用类似西方的制度，即大量使用附庸，唐代真正的战斗力是府兵，军府多集中在关陇地区，其他边区主要靠少数民族充任辅助兵。事实上安史之乱，唐朝垮了，只是基于当时的国际政治，唐代邀请了回人等少族民族部队来帮助唐朝收复了长安和洛阳，加之安氏集团内乱，唐才得以光复。唐战乱时搞强征兵制，具体情况可以去看《石壕吏》。这种兵在战斗中没啥用处，最终唐是靠回人，沙陀等少数民族兵力才得以支撑下去的。28楼&明代卫所制在万历时期已经被破坏，明中后期已经成为募兵为主体的军制，也就是营哨制。参加萨尔浒战斗的明军组成查不到史料，但是应该属于募兵，而不是从卫所抽调而来的。征兵对于生产的破坏要远远小于募兵。募兵是完全脱离生产的，实行募兵制势必要在平时就招募大批劳力入伍，这对于生产的破坏相比征兵并无区别。而且募兵完全需要国家财政养活，这反而加重了国家和人民的负担。唐代府兵制在武则天时期就已经由于土地兼并而崩坏，到了玄宗时期唐代的军队主力已经不是府兵，而是招募而来的长征健儿，属于募兵性质。而且玄宗时期唐代的主力军队都在边境地区，内地几乎没有部队。至于说边境地区的军队是靠少数民族为主体，不知道有何史料可以证明？安史之乱之所以蔓延，是因为安禄山手中掌握的是唐军精锐。至于说唐是靠着少数民族部队取胜的，这话也不怎么靠谱。在歼灭叛军的主要战斗都是唐军参与的。营哨，是指类似戚家军的制度的，但是类似戚家军这样的募兵部队在明代依然是少数，因为朝廷看来这是“私兵”难以驾驭，明军的主力依然是卫所抽调，明中后期卫所驰废，不是说卫所被废除了，而是说卫所的军户因为“七屯三守”的推广以及私役，逃亡现象的猖獗，实力严重下降。萨尔浒之战中明军协调不力，很主要的原因就是这支部队是临时从各处抽调过来凑在一起作战，萨尔浒明军编成：来自宣府，大同，山西三镇的精兵三万延绥，宁夏，固原，甘肃四镇精兵2.5万四川，广东，山西，南北直隶兵2万浙军4000永顺，宝靖，石州土司兵，河东土兵合计7000叶赫部辅助军1万从各镇，各卫所抽调精兵作战，这是明代的常态，其中可能只有浙军4000人是成建制的，其他部队属于临时抽调凑集而成，虽然宣大等地的军事重镇，不至于大多数军户都在务农，但是临时从各镇各卫所抽调的部队兵将不习，指挥起来比较困难这是不争的事实。这就是卫所制的困境，清代绿营改为提镇制度，虽然不像明军那样大批离开卫所务农，但是局面依然，即便提镇下属的同一营的绿营兵，也会被割裂为“汛”分别驻屯，因此茅海建等人认为这样配置有利于绿营兵维持治安，但是对于参加战争非常不利----反之八旗的驻防旗营，旗兵都聚居在一起，因此战斗力维持的相对较好---如一丫时，相对于旗兵的凶悍顽强，绿营兵作战直就是笑话。
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明朝特有的军制军事卫所制度导致有战事时，每个部队都无法成建制的调动，只能从每个卫（每个卫5600人）抽调百分之20或30，而且这样的抽调比例并非从一个大卫整体抽，而是从基层的百户所就开始了，一个百户所抽出去百分之20或30，剩下的必须留着干活、种地，因为明朝军队必须自己种地养活自己（军屯制），都成建制的征调，地没人种等于没饭吃。这样从每个百户所抽百分之20，汇集到千户所，千户所再以此类推抽两成三成的部队到一个卫，之后再继续集结组成千军万马。这样组建起来的军队，基层士兵和班长（小旗）不熟悉，班长也不熟悉排长（总旗），总旗不认识连长（百户），百户不认识千户，以此类推，兵不识将，将不识兵。张居正时代大力增强北方边防，戚继光的蕲镇军区有十六万大军，李成梁的辽东，仅广宁卫就有九万人，如果萨尔浒之战时明朝还有这样的养壮能力，仅这两大军区，就基本够和努尔哈赤比划的了
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朱元璋时代调集大军北征蒙古大漠，永乐时代调集几十万大军都能够做到，到了明末，随着土地兼并严重，军队的血被吸干，号称二百万大军的明朝军队，缺额已经超过了一半，剩下的也已经严重衰落。就萨尔浒战前的明朝军队的战斗力，别说跟朱元璋朱棣时代比起来一落千丈，即使是和张居正、戚继光、李成梁时代比起来，也已经大幅度下滑了；参战的几大总兵虽是有战场经验，但碰到杨镐这个傻逼来当一把手，就全被扔坑里了
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8楼& 按说明朝国力比唐朝强，打一次损失10万一下就垮了，汉朝白灯之围损失32万，唐朝大非川损失20万，安禄山伐契丹损失10万，鲜于楚先伐南诏损失8万、13万，唐朝没垮，明朝一仗就垮，这个帝国也太经不起打了，中华民族永远不能重蹈宋明覆辙重文轻武的老路，任何时候都要工农兵至上23楼&兵制问题，明代是军户制度，十多万军队从全国卫所中抽调，集结是非常困难的。汉代是八丁十二丁制，接近全民皆兵（所有男丁都有服役义务，分为八批或者12批轮流在郡充值，一旦遇到战争就能拉出去打仗），这种制度对于扩充兵力有利，但是对于发展生产是非常不利的（农忙是大批劳动力在郡所值班无法参加劳动生产）。唐代情况不同，事实上其采用类似西方的制度，即大量使用附庸，唐代真正的战斗力是府兵，军府多集中在关陇地区，其他边区主要靠少数民族充任辅助兵。事实上安史之乱，唐朝垮了，只是基于当时的国际政治，唐代邀请了回人等少族民族部队来帮助唐朝收复了长安和洛阳，加之安氏集团内乱，唐才得以光复。唐战乱时搞强征兵制，具体情况可以去看《石壕吏》。这种兵在战斗中没啥用处，最终唐是靠回人，沙陀等少数民族兵力才得以支撑下去的。明代卫所制在万历时期已经被破坏，明中后期已经成为募兵为主体的军制，也就是营哨制。参加萨尔浒战斗的明军组成查不到史料，但是应该属于募兵，而不是从卫所抽调而来的。征兵对于生产的破坏要远远小于募兵。募兵是完全脱离生产的，实行募兵制势必要在平时就招募大批劳力入伍，这对于生产的破坏相比征兵并无区别。而且募兵完全需要国家财政养活，这反而加重了国家和人民的负担。唐代府兵制在武则天时期就已经由于土地兼并而崩坏，到了玄宗时期唐代的军队主力已经不是府兵，而是招募而来的长征健儿，属于募兵性质。而且玄宗时期唐代的主力军队都在边境地区，内地几乎没有部队。至于说边境地区的军队是靠少数民族为主体，不知道有何史料可以证明？安史之乱之所以蔓延，是因为安禄山手中掌握的是唐军精锐。至于说唐是靠着少数民族部队取胜的，这话也不怎么靠谱。在歼灭叛军的主要战斗都是唐军参与的。
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原帖已被删除25楼&大一统的王朝到了这种时候，军事和政治资源已经被从上至下的城狐社鼠完全吃空，开国时那种动辄出兵几十万的气吞万里如虎已经不复存在，连动员区区十万弱兵，都要整个王朝使出吃奶的力气，王朝末世，也就已经注定了。应该说，大一统的王朝一定是这种命运，如果说分裂割据的小国往往是被打死的，那么大一统的大国永远是腐败烂死的。 有道理。
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原帖已被删除大一统的王朝到了这种时候，军事和政治资源已经被从上至下的城狐社鼠完全吃空，开国时那种动辄出兵几十万的气吞万里如虎已经不复存在，连动员区区十万弱兵，都要整个王朝使出吃奶的力气，王朝末世，也就已经注定了。应该说，大一统的王朝一定是这种命运，如果说分裂割据的小国往往是被打死的，那么大一统的大国永远是腐败烂死的。
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萨尔浒之战，败就败在了反应仓促，准备不够。这里说的准备充分，不仅仅指的是作战部队和作战物资的调动那么简单。还有必要的情报搜集和完整的战争计划等。譬如打胜了之后怎么办，打败了又怎么办，打僵持了后续怎么办。为什么准备不够充裕？这就跟当时明朝的内部政治环境有关了。战争之前由于“争国本”导致君臣之间的紧张对峙，极大的加剧了王朝内部的内耗。最严重时王朝的中央权力机构都快处于瘫痪状态了，文臣像飞蛾一样扑向“争国本”的斗争中去，纷纷失去官位。那么此时伴随文臣势力的削弱，必然导致宦官势力的增长。这直接导致了面向后金的明军出现各种问题，如训练荒废，装备陈旧，缺粮缺饷，虚额10余万，实有兵不过数万。这样的军队自然是没有能力阻止努尔哈赤在关外的扩张的。此消彼涨之下，才导致了类似明与后金的战略决战————萨尔浒战役即明朝为保住辽东所做的最大努力。然而这场本应谨慎对待的战争，却在明朝的政治高层成为了非常急迫的军事任务。不管是文官还是宦官，那个“缓”和“和”字是绝对不能宣之于口的，这条政治正确的底线是不允许去碰触的。那时的明王朝的高级官僚和宦官们并没有认真对待这场战争的。因此，努尔哈赤赢得战争绝对不是侥幸。且，李如柏所部的行动太过诡异了。
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8楼& 按说明朝国力比唐朝强，打一次损失10万一下就垮了，汉朝白灯之围损失32万，唐朝大非川损失20万，安禄山伐契丹损失10万，鲜于楚先伐南诏损失8万、13万，唐朝没垮，明朝一仗就垮，这个帝国也太经不起打了，中华民族永远不能重蹈宋明覆辙重文轻武的老路，任何时候都要工农兵至上兵制问题，明代是军户制度，十多万军队从全国卫所中抽调，集结是非常困难的。汉代是八丁十二丁制，接近全民皆兵（所有男丁都有服役义务，分为八批或者12批轮流在郡充值，一旦遇到战争就能拉出去打仗），这种制度对于扩充兵力有利，但是对于发展生产是非常不利的（农忙是大批劳动力在郡所值班无法参加劳动生产）。唐代情况不同，事实上其采用类似西方的制度，即大量使用附庸，唐代真正的战斗力是府兵，军府多集中在关陇地区，其他边区主要靠少数民族充任辅助兵。事实上安史之乱，唐朝垮了，只是基于当时的国际政治，唐代邀请了回人等少族民族部队来帮助唐朝收复了长安和洛阳，加之安氏集团内乱，唐才得以光复。唐战乱时搞强征兵制，具体情况可以去看《石壕吏》。这种兵在战斗中没啥用处，最终唐是靠回人，沙陀等少数民族兵力才得以支撑下去的。
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13楼&军队的装备配置，战斗力，战斗意志，将领，战略，战术都出了问题，还轻敌，地形条件也是关键，所以不败才是怪事，但就败得有点难看就是败了，明朝也应仿效汉，唐，宋，继续进攻跟他们拼消耗，以对方的实力根本就拼不起，宋对西夏就是这么干的，更可以防守的同时，把游击力量扩大，不断袭扰金人，一点点的蚕食对方有限的生产力与人口资源！但明却一次被打怕了，采取消极防守让对方不断壮大，最后成为中国的主宰，这不可不说是天意啊！16楼&饿疯了眼红了满脑子都是抢劫的士兵适合进攻，而本本分分的士兵只适合守城，一方面激励自己的部队，攻破城墙女人金钱吃的一大把，要啥抢啥！而另一方则是朝廷命令防守城门，你说这战斗力能一样么！况且防守的一方还犯了轻敌的致命错误，本身就是战略误判！不在城池内以逸待劳消耗敌军，却主动进攻寻找游民骑兵玩主力决战？！论国力耗的起！完全可以出小队兵马挑衅蛮族，利用空城设陷阱消耗对方！用火枪弓弩将骑兵射杀在远处！！应该学习廉颇在长平的方法，筑壁垒消耗杂兵士气，待对方补给消耗殆尽有撤退之意时突然出击！长平赵国唯一的败笔就是国力太弱消耗不下去了，就长平之战谁带赵军都完败，反倒是年青的赵括在被分割围困没有补给消耗40多天！对手还是老谋深算的白起！各种不利的情况下以25万换秦军20万！明朝怎么也都比赵国国力强百倍！却被打的这么狼狈！完全就是战略错误！！！20楼&长平之战水分很大，可信度很值得质疑。断粮46天，足够一支军队全军覆没了。断粮后赵军先杀马，后来又吃尸体，坚持四十多天没有溃散，几十万人能做到不乱说明赵括还是有本事的，在不利的情况下轮班突围，硬是用25万换秦军围堵的20万，后来赵括死了，全军投降，秦军养不起几十万人，放了又担心在有后患，所以全坑杀了，白起也是没有办法，赵括也是太倒霉，刚出道年轻气盛各种背黑锅！第一场战役就是国运战，还是在没有补给的情况下，不得不出击！然后又被秦军摆了一道，以为对方将领不是白起，最后又中了秦军埋伏，被分割包围，本来骑兵一路闪击攻破秦两道壁垒，结果到最后一道壁垒发现身后被秦军各围！没办法，长平赵国是一定要败的，耗三年几十万人不种地都守边关，一个省那么大的国家，谁能消耗的起，同样作战，秦军是步兵弩兵，赵国是骑射兵，看看人家秦国是怎么打骑兵的，反过来你在看看明军，又是怎么被蛮族骑兵各种虐！相差几千年居然作战指挥不如秦国！！
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8楼& 按说明朝国力比唐朝强，打一次损失10万一下就垮了，汉朝白灯之围损失32万，唐朝大非川损失20万，安禄山伐契丹损失10万，鲜于楚先伐南诏损失8万、13万，唐朝没垮，明朝一仗就垮，这个帝国也太经不起打了，中华民族永远不能重蹈宋明覆辙重文轻武的老路，任何时候都要工农兵至上 汉朝白登之战，其实损失不大，只是皇帝被围，战略上显得被动一些。唐朝大非川之战，唐军总共出战才5万人。
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13楼&军队的装备配置，战斗力，战斗意志，将领，战略，战术都出了问题，还轻敌，地形条件也是关键，所以不败才是怪事，但就败得有点难看就是败了，明朝也应仿效汉，唐，宋，继续进攻跟他们拼消耗，以对方的实力根本就拼不起，宋对西夏就是这么干的，更可以防守的同时，把游击力量扩大，不断袭扰金人，一点点的蚕食对方有限的生产力与人口资源！但明却一次被打怕了，采取消极防守让对方不断壮大，最后成为中国的主宰，这不可不说是天意啊！16楼&饿疯了眼红了满脑子都是抢劫的士兵适合进攻，而本本分分的士兵只适合守城，一方面激励自己的部队，攻破城墙女人金钱吃的一大把，要啥抢啥！而另一方则是朝廷命令防守城门，你说这战斗力能一样么！况且防守的一方还犯了轻敌的致命错误，本身就是战略误判！不在城池内以逸待劳消耗敌军，却主动进攻寻找游民骑兵玩主力决战？！论国力耗的起！完全可以出小队兵马挑衅蛮族，利用空城设陷阱消耗对方！用火枪弓弩将骑兵射杀在远处！！应该学习廉颇在长平的方法，筑壁垒消耗杂兵士气，待对方补给消耗殆尽有撤退之意时突然出击！长平赵国唯一的败笔就是国力太弱消耗不下去了，就长平之战谁带赵军都完败，反倒是年青的赵括在被分割围困没有补给消耗40多天！对手还是老谋深算的白起！各种不利的情况下以25万换秦军20万！明朝怎么也都比赵国国力强百倍！却被打的这么狼狈！完全就是战略错误！！！ 长平之战水分很大，可信度很值得质疑。断粮46天，足够一支军队全军覆没了。
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原帖已被删除 不赞成你的说法。自古以来，历史上的每一个王朝都打过不少败仗，以一场战役的胜负来评论一个王朝，实在是不妥当。中国历史上的每一个朝代打过败仗，尤其是在后期，这是很正常的现象。当时虽然还没有李自成等起义，但是西北地区的自然灾害却也是一年比一年厉害。战国时期是一个特殊情况，当时中国民风彪悍，全民皆兵。秦军在后期可以动员几十万军队，是在北方上千万人口的基础上的，而不是单单的秦人。而且秦朝在后期的时候，也是连几万人的军队都调动不了了。
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自打明朝停止了传教，军人地位是一年不如一年。军人没有早早起义推翻压迫自己的王朝，已经是朝廷精巧操作和好运气叠加的效果了。
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原帖已被删除旗丁是指16岁以上60岁以下的所有男性。萨尔浒时，满编也就六万。真正算青壮的，就三分之一，两万人。
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13楼&军队的装备配置，战斗力，战斗意志，将领，战略，战术都出了问题，还轻敌，地形条件也是关键，所以不败才是怪事，但就败得有点难看就是败了，明朝也应仿效汉，唐，宋，继续进攻跟他们拼消耗，以对方的实力根本就拼不起，宋对西夏就是这么干的，更可以防守的同时，把游击力量扩大，不断袭扰金人，一点点的蚕食对方有限的生产力与人口资源！但明却一次被打怕了，采取消极防守让对方不断壮大，最后成为中国的主宰，这不可不说是天意啊！饿疯了眼红了满脑子都是抢劫的士兵适合进攻，而本本分分的士兵只适合守城，一方面激励自己的部队，攻破城墙女人金钱吃的一大把，要啥抢啥！而另一方则是朝廷命令防守城门，你说这战斗力能一样么！况且防守的一方还犯了轻敌的致命错误，本身就是战略误判！不在城池内以逸待劳消耗敌军，却主动进攻寻找游民骑兵玩主力决战？！论国力耗的起！完全可以出小队兵马挑衅蛮族，利用空城设陷阱消耗对方！用火枪弓弩将骑兵射杀在远处！！应该学习廉颇在长平的方法，筑壁垒消耗杂兵士气，待对方补给消耗殆尽有撤退之意时突然出击！长平赵国唯一的败笔就是国力太弱消耗不下去了，就长平之战谁带赵军都完败，反倒是年青的赵括在被分割围困没有补给消耗40多天！对手还是老谋深算的白起！各种不利的情况下以25万换秦军20万！明朝怎么也都比赵国国力强百倍！却被打的这么狼狈！完全就是战略错误！！！
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明晚期整个国家千疮百孔！虽没有李闯等流民作乱，但宦官专政，自上至下的贪污成风已无力回天了。这样的王朝焉能不亡？
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8楼& 按说明朝国力比唐朝强，打一次损失10万一下就垮了，汉朝白灯之围损失32万，唐朝大非川损失20万，安禄山伐契丹损失10万，鲜于楚先伐南诏损失8万、13万，唐朝没垮，明朝一仗就垮，这个帝国也太经不起打了，中华民族永远不能重蹈宋明覆辙重文轻武的老路，任何时候都要工农兵至上明末的综合国力是否能超过盛唐？在我看来，这可能是一个问题。具一个例子：唐高宗的武皇后地位稳固后，开始正式营建大明宫作为正式的皇宫。依据现有的考古资料，大明宫的规模大概是北京故宫的4倍以上，但是唐王朝营建大明宫仅用时1年多一点儿，费用也仅是15个州的赋税（彼时唐朝建国40多年，才刚刚开始迈向全盛期）。作为对比，朱棣在明朝建国不到40年的时候开始营建北京城和北京故宫，前后历时18年才完成。当然，这样的对比也许不太公平——因为唐所营建的仅仅是一座皇宫，并不是整个长安城；并且，唐高宗和武皇后指挥营建的大明宫并非是在一片白地之上，之前已经有过一些基础（大明宫最早是李世民规划给他那被夺位的太上皇老爹养老用的）。但是，朱棣营建“新”北京城也并非是在一片白地的基础之上。明北京城是基于元大都（元大都的营建才真的是基本上从一片空白开始），朱棣夺位前曾在这里做过20多年的藩王（明初规定藩王府邸下天子一等，朱元璋特地告诫过他的儿子们不要和朱棣比王府规模，因为朱棣的王府借用的是元朝皇宫）。到他指挥营建北京城时，工程量最大之一的城墙工程只有南墙的建设（东西城墙是沿用元大都的原有城墙，只是在外面加包城砖，北城墙南缩的工程是多年前徐达已经完成了的）；城中的街道等也大量沿用元大都的旧有格局（达官显贵要用的府邸肯定要新建），最大的工程就是皇宫的营建，以及位于如今人民大会堂位置的五军都督府的营建（这是元大都所没有的）。这样一对比，单从基建速度上讲，朱棣治下的明王朝，国力似乎还不如唐高宗、武皇后治下的唐朝——建设一个规模只有大明宫1/4弱的宫殿，用时超过唐朝10倍以上，这样的对比，差距似乎大了点儿。
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军队的装备配置，战斗力，战斗意志，将领，战略，战术都出了问题，还轻敌，地形条件也是关键，所以不败才是怪事，但就败得有点难看就是败了，明朝也应仿效汉，唐，宋，继续进攻跟他们拼消耗，以对方的实力根本就拼不起，宋对西夏就是这么干的，更可以防守的同时，把游击力量扩大，不断袭扰金人，一点点的蚕食对方有限的生产力与人口资源！但明却一次被打怕了，采取消极防守让对方不断壮大，最后成为中国的主宰，这不可不说是天意啊！
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8楼& 按说明朝国力比唐朝强，打一次损失10万一下就垮了，汉朝白灯之围损失32万，唐朝大非川损失20万，安禄山伐契丹损失10万，鲜于楚先伐南诏损失8万、13万，唐朝没垮，明朝一仗就垮，这个帝国也太经不起打了，中华民族永远不能重蹈宋明覆辙重文轻武的老路，任何时候都要工农兵至上不要拿唐朝前期中期对比明朝末期行吗？
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8楼& 按说明朝国力比唐朝强，打一次损失10万一下就垮了，汉朝白灯之围损失32万，唐朝大非川损失20万，安禄山伐契丹损失10万，鲜于楚先伐南诏损失8万、13万，唐朝没垮，明朝一仗就垮，这个帝国也太经不起打了，中华民族永远不能重蹈宋明覆辙重文轻武的老路，任何时候都要工农兵至上有几点不赞同：1 你的数据有问题，大非川之战唐军参战才5万，何来损失20万。青海西部苦寒之地，唐朝就算能征集20万，后勤都要拖死。其他的数据都不准确。就是怛罗斯惨败，安西军也就损失不到2万，这还是包含仆从军的数据。所以，所谓唐朝动不动10万20万损失军队的，基本上都要除以10或者5.2 白登之围就算是30万汉军，数据真伪不论。也是完好地撤出来的，没有大损失。因为刘邦贿赂了匈奴胭脂，匈奴放了刘邦一马。要是这么多军队损失了，皇帝没有了，大汉早就灭了
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9楼& 明清最大一次对抗、最后的主力对决是后来的松锦大战。明廷命洪承畴领王朴、杨国柱、唐通、白广恩、曹变蛟、马科、王廷臣、吴三桂八总兵，步骑十三万，速令各镇总兵“刻期出关”，与清于宁远，锦州会战。以明军惨败告终，明朝倾尽国力打造的九边精锐损失殆尽，只剩三万残军跟随吴三桂退守宁远，之后明朝在关外的城池悉数陷落，仅剩孤城宁远。此役是明清双方最后的关键战役，以后明朝再也没有能力组织起对清军的有效反击。明朝方面损失过大，清兵也有很大的损失，乃至于需要两年时间休养生息，而没有进行大规模的军事行动。所以我认为，松锦之战，明清两方实力相若，洪承畴与皇太极也是棋逢对手，否则也不可能僵持那么久。问题还是出在钱上，明政府没钱，没有给养给前线部队，纠合这13万主力谈何容易！只能急于求战，以步兵为主的军队岂能邀战机动性灵活的马军？所以无法抛开政治经济单论军事，清主要靠劫掠，流寇靠劫富为经济来源，而作为合法政府的明朝是有保护内部无论有产还是无产阶级的责任的。所以明朝不能效仿他们，只能靠税收、募捐以及加税，一旦太仓没钱了，已经就没本钱跟人打了。。要不是老李在后边闹腾，崇祯就不会急于求成，洪承畴也不会抱团前进，后方门户大开。
没有老李，满清一辈子也别想进山海关。
老洪这个人还有有才华的，就是他和吴三桂导致了李定国的失败，
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明清最大一次对抗、最后的主力对决是后来的松锦大战。明廷命洪承畴领王朴、杨国柱、唐通、白广恩、曹变蛟、马科、王廷臣、吴三桂八总兵，步骑十三万，速令各镇总兵“刻期出关”，与清于宁远，锦州会战。以明军惨败告终，明朝倾尽国力打造的九边精锐损失殆尽，只剩三万残军跟随吴三桂退守宁远，之后明朝在关外的城池悉数陷落，仅剩孤城宁远。此役是明清双方最后的关键战役，以后明朝再也没有能力组织起对清军的有效反击。明朝方面损失过大，清兵也有很大的损失，乃至于需要两年时间休养生息，而没有进行大规模的军事行动。所以我认为，松锦之战，明清两方实力相若，洪承畴与皇太极也是棋逢对手，否则也不可能僵持那么久。问题还是出在钱上，明政府没钱，没有给养给前线部队，纠合这13万主力谈何容易！只能急于求战，以步兵为主的军队岂能邀战机动性灵活的马军？所以无法抛开政治经济单论军事，清主要靠劫掠，流寇靠劫富为经济来源，而作为合法政府的明朝是有保护内部无论有产还是无产阶级的责任的。所以明朝不能效仿他们，只能靠税收、募捐以及加税，一旦太仓没钱了，已经就没本钱跟人打了。
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按说明朝国力比唐朝强，打一次损失10万一下就垮了，汉朝白灯之围损失32万，唐朝大非川损失20万，安禄山伐契丹损失10万，鲜于楚先伐南诏损失8万、13万，唐朝没垮，明朝一仗就垮，这个帝国也太经不起打了，中华民族永远不能重蹈宋明覆辙重文轻武的老路，任何时候都要工农兵至上
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原帖已被删除主要就是轻敌，非主场作战，地形不熟，大军人数太多，行动太明显，基本没有保密可言，分头进军彼此不能相互照顾，满族都是骑兵机动性太强，地形熟悉穿插作战，分割包围歼灭，不是明军士兵作战渣，是作战方针犯了兵家大忌！向来战场讲求天时地利人和！地形尚未摸透，敌军走向尚未明了，而贸然轻敌出主力，不败就怪了，即使有几个名将也是孤力难支，找游牧民族打主力战？估计就是汉朝都不会这么贸然轻敌。
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原帖已被删除4楼&简单说无利不早起。那时要有英掠私和欧洲人版奴的习惯。5楼&不能光看资源，更要看体制，你军事体制差，别人打杖是赚钱买卖，你打仗是赔钱买卖，当然人家就肯拼命赢你，而且是一打再打，一赢再赢， 一如后来的日本侵华，而且如果不汲取教训，还是老想着关起门来过自己的好（qiong）日子，就只能一忍再忍，一退再退。其实也是动员全民的问题。汉武帝时也是让民众们知道匈奴不除国被凌，家被破，人命地板价，已完全无利可言。抗日时也是如此。当简单的活着也是一种要追求的利益时这时能量最大。
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原帖已被删除4楼&简单说无利不早起。那时要有英掠私和欧洲人版奴的习惯。不能光看资源，更要看体制，你军事体制差，别人打杖是赚钱买卖，你打仗是赔钱买卖，当然人家就肯拼命赢你，而且是一打再打，一赢再赢， 一如后来的日本侵华，而且如果不汲取教训，还是老想着关起门来过自己的好（qiong）日子，就只能一忍再忍，一退再退。
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萨尔浒之战明军已经出动最强阵容，杜松、刘挺都是当时殿堂级武将，奈何大明已经末世积重难返，后金崛起，士气、组织力、领导力最为强悍，换谁去打野战都一样的结果。可惜了秀春刀武林高手主角沈炼等参战打了回酱油。。
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&对萨尔浒之战大明调集十万军队有多难？回复
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