原标题：普通乡村（下） – 论坛嘉宾发言及讨论
地点：中央美院5号楼报告厅
嘉宾：Rem Koohass，Stephan Petermann，范迪安，朱锫，王明贤，周榕，渠岩，汪民安，李翔宁，支文军，华黎，陶磊，孟岩，徐卫国，夏海山，贾东
2018年9月7日下午，中央美院5号楼报告厅举办了一场题为“普通乡村”的论坛，Rem Koolhaas在其中介绍了自己近年来对于乡村研究的成果，并与嘉宾就“乡村”这一话题进行了讨论。此文为嘉宾发言及讨论部分整理记录。
Koolhaas在中央美院美术馆的演讲请点击：
王明贤（上左）/ 渠岩（上中）/ 姜珺（上右）
周榕（下左）/ 李翔宁（下中）/ 汪民安（下右）
姜珺：最早我们知道今天这个主题叫“普通乡村”，是从库哈斯的一本书，其实是一篇文章叫普通城市开始的，那是2000年我在世界建筑杂志编了一些特刊，那个时候翻译成广普城市。
在那之后我们有很多跟库哈斯先生接触的机会，但是很明显从2000年到今天有一个比较大的转变，就是关注点从城市到乡村。2000年出版了一本书叫做《大跃进》，关于珠三角的，我们今天有一位嘉宾渠岩先生是从珠三角一个村过来的。从城市到乡村的转变不仅仅是库哈斯先生本人的转变，也是中国乃至全世界的一个比较大的转型。到了2010年的时候，我参与了库哈斯先生的一个项目叫香港西九龙文化总体规划，最后他投标的方案是做了几个城中村，在香港地下最昂贵的西九龙区做三个村子。2011年的时候我参加了在莫斯科的建筑设计，他布置给我的题目，那个时候不断地讨论关于乡村腹地课题的研发。今年4月份在乌镇举办一场乌镇之乡的乡村马拉松，当时请了16位嘉宾和库哈斯做了6个小时的对话，想从各个领域请出不同视角的专家和不同角色的参与者，从知识和行动两方面讨论什么是中国的乡村，所以有了今天这个活动。
我们今天没有请那么多人，上半场有自述环节的嘉宾一共有五位，五位包括坐在我身边的王明贤老师，他是非常著名的策展人，也是文献和年鉴的编辑，我们很多年轻人受到他的影响。包括对面的渠岩老师，著名的艺术家、乡村实践者。王明贤和渠岩老师有一个八五新潮的交集，这个对话会比较有意思。还有周榕老师，他是清华大学的教授，也是世界建筑的副主编；还有汪民安老师，非常著名的文化批评家，也是哲学家；还有李翔宁老师，今年威尼斯双年展的总策展人。
今年有五位嘉宾，五位嘉宾也有一些交集，大部分都是教授，渠岩老师是广东大的，周榕老师是清华的，李翔宁是同济大学的，王明贤老师是首师大的；大部分都是策展人，王明贤老师是最早的第十届威尼斯双年展策展人，我是十四届，李翔宁是十六届；大部分都是编辑，王明贤老师那本书叫《新中国的美术图史》，非常重要的一本书，汪民安老师是著名的生产杂志主编，周榕是世界建筑杂志，我是城市中国，所以有这么一些交集。
我的介绍就到这儿，我先请五位嘉宾，每位嘉宾做15分钟的自述，先请王明贤老师，他的自述叫空间生产到广普乡村再到复杂乡村。
空间生产到广普乡村再到复杂乡村
中国当代著名艺术家、批评家、策展人，中国国家画院《中国公共艺术年鉴》主编
听了库哈斯先生和学术伙伴的演讲，我觉得乡村确实是非常重要的课题。但是在中国其实是有很多建筑师在研究乡村，可能都是从建筑，甚至是单体建筑的角度来研究乡村建筑，完全没有从全球性的角度来研究乡村，所以我觉得我们今天的讨论非常之重要。
说到乡村，广普城市和普通城市的研究，曾经对全球的城市研究起到重要的影响。现在的普通乡村研究有同样重要的学术意义，但是可以从几十年前一个很重要的学术理论，也就是空间生产谈起。近几十年空间生产是整个国家性一个很重要的文化理论，从福柯、库哈斯他们有很重要的论述，我们在2015年中国公共艺术年鉴曾经做了一个专题，邀请美院的教授专门做了学术主持，大家如果有兴趣可以找来看看。
广普乡村的重要性在哪儿？因为我们知道广普城市，或者普通城市的重要性是用现实主义来对抗理想主义，城市已经不再有个性，也没有中心，但实际上是一个踏踏实实、脚踏实地的可以实现的一种城市。但是乡村是不是这样呢？我觉得乡村也许有它的复杂性。
比如库哈斯先生的作品如果放在乡村中会起到什么样的作用呢？我想谈的就是中国当代乡村的矛盾性和复杂性。在古代时代的乡村就是芳草鲜美、落英缤纷、不知有汉、无论魏晋。但是中国3000年未有之大变革使中国产生了巨大的变化，革命时代的乡村，特别是50、60年代到70年代，根本改变了中国乡村的面貌，当时有一句很有名的话叫敢叫日月换新天。到了80年代，改革开放时代的乡村，用歌词就是不是我不明白，这世界变化快，乡村同样经历了巨大的变化。
但是我觉得重要的不是三个时代本身的特点，而是这三个时代乡村重叠在一起，形成它的复杂性、丰富性和矛盾性，这恰恰是我们要研究的。我觉得这种矛盾性、复杂性形成了乡村的活力恰恰是中国当代乡村最有意思的地方。
近几年，其实中国很多建筑师都在关注乡村，也做了很多工作，这里我不再一一谈起，特别是中央美术学院建筑学院关于乡建工作做了非常多的贡献。我这里谈到近几年非常奇怪的现象，中国的艺术界关于艺术介入乡村做了非常多的工作，应该从十几年前说起，就是卢杰发起长征计划。长征计划可以算是艺术界介入乡村最早的工作，下面有安徽的碧山计划、山西的许村计划，现在甚至最偏僻的首届合川国际新媒体艺术节、石节子美术馆、守望原乡2018广安田野双年展等等。这个现象非常奇怪，中国乡村引起了艺术界的关注，艺术界在中国是走在前面的，甚至走在建筑师的前面。
这几年我们在福建泉州做了乡村实验，其中有一个在福建泉州的一个小岛做了生活艺术岛的实验。通过建筑师的策划团队做了工作，从那个岛认识到它的价值研究是发觉当地的特色价值；第二是问题分析，再造主要面临什么主要问题；第三是集管岸线将资源转化为产业；第四艺文造乡，文化的再沉淀；第五复合产业，如何活化和提升乡村渔业；第六社区营造，发展从无序到有序。同时我们在小岞盖了一个美术馆，它是旧工厂改编的，小岞美术馆园林方法的运用和空间的开放性在当代美术馆建筑设计上具有实验意义。它是一个展览空间，也是知识生产的空间，将改变福建的文化生态，为了继承闽南建筑的遗风，体现当地的文化元素。建筑师对海边100米乘20米的旧厂房进行了改造，重拾本地废弃的毛石头砌筑成墙，有岁月的痕迹，上面有红瓦盖顶，下面有长廊铺地，在很多方面做了点缀。这个美术馆已经成为当地农民最喜欢的地方，这个小岞美术馆由荒凉的渔村变成福建文化的圣地。我们在泉州还有很多，在安溪也在营造茶园的艺术公园。
所以我们想乡村的复杂性如何体现出来？我就想中国的乡村，比如说英国的李约瑟就说过没有其他地方的人像中国人那样热心体现人不能离开自然的原则。李约瑟专门提到，无论是在乡间的房舍都体现出了图案的感觉，以及对于风向、方向以及象征主义的意味。比如中国宋代的美术史家郭熙提到“君子之所以爱夫山水者，其旨安在？”他专门提到了从秋园养素一直到烟霞仙圣。中国人对乡村和山水的文化感觉是一种积淀在这里。
我想中国乡村的发展，一方面是普通乡村，这个普通乡村是我们现在看到了大量的生产，因为中国毕竟有那么多的乡村，有那么多偏僻的乡村，而且中国人口由乡村转移到城市，很多乡村是没有这么多的资本去改造的，所以它也不会变成一个普通城市，不会变成一个所谓现代化的虚假的城市，它最后还是要保留到一个很特殊的城市。所以我就想这种乡村的复杂性、矛盾性才是我们真正要解决的一个问题。各种普通城市、普通乡村和复杂乡村矛盾性和复杂性交织在一起形成的活力恰恰是我们要研究的一个重点。
姜珺：第二位嘉宾是渠岩老师。他有非常传奇的过去，70年代是做过炼钢工人，后来成为了艺术家、画家，进入八五新潮，九十年代末回国定居北京创作。 2000年开始转向乡村拍摄《权力空间》、《信仰空间》和《生命空间》等摄影作品。并长期关注乡村。从2008年开始，渠岩开始了”艺术推动乡村复兴”的”许村计划”和”青田计划”的实践，相继提出了许村范式和青田范式，中央电视台拍过他的纪录片叫《一个人的村庄》，是非常有意思的案例。现在欢迎渠岩老师，渠岩老师的主题叫“标靶时代的乡村世界”。
我2000年开始在乡村工作，我工作的脉络是当代艺术的系统，大家都知道是要发现问题、提出问题，有可能今天我们再解决问题。
我一开始作为摄影拍我的三个空间，一个关于信仰的，一个关于乡村政治的，一个关于乡村村民生存状态的。发现有偶然的机会可以介入到完整的乡村建设，这个在2008年，距离今天已经10年了。在10年当中主要的经历在乡村，做了两个乡村，一个是北方的太行山许村，一个是岭南水乡的青田，一南一北，一阴一阳，这两个有巨大的差异性。
北方是朝贡文化，南方是家族、宗族和社会形成的活力和机制完全不同的两个不同的方向。我们这个团队扩大了当代艺术的团队，这个过程当中吸收了人类学者、社会学者和历史学者，现在还有宗教学者，我们一起做，越做越基层，就像王明贤老师说的非常复杂，我把我十年的经验给大家做一个参考。
我首先说一个概念，刚才我们听到很多纠缠在一起的问题，就是农村和乡村的概念，这个问题必须解决，因为它们用于呈现两个目标社会的态度和记录方式是完全不一样的。农村是1949革命胜利以后的概念，是相对于国家、都市、工业经济而言的基层生产的社会组织。农村对应的是工厂，农民的身份对应的就是工人。我们这个脉络从哪来的？从前苏联集体农庄来的。我们把它纳入到国家治理的范畴，为了革命和城市、战争来生产粮食，它是一个生产单位。但是它成为了现代化过程始终被纠错、治理和同情的对象，以及现代化入驻和管理乡村合法化的理由，这是对农村的概念。三农问题为什么无解？背后有巨大的历史逻辑，就是乡村的逻辑。乡村的概念是灵魂家园，是中国人的信仰，伦理生活的家园，相对于法理文明，它有自身的文化传统和自足的社会运行体系。我们语境当中的礼失求诸野，已溢出天下/礼仪的秩序范围，不再存有礼拜文明的心态，相反却沦为权力和资本所吸纳并制造的符号与知识对象。但与此同时，乡村也在现代化进程中发展出更为灵活的移动和挪用不同主体权力关系的生存策略。乡村有自身的生长系统，借用外界各种变化的关系形成自身生长的逻辑方式，不断调整自己。所以我为什么说乡村建设有自己的伦理道德指标，就是说要以乡村为主体，一切不以村民为主体的乡村建设都是受到质疑的。
刚才范院长也说到乡村是中国的知识分子家园，每一个乡村在中国的意义不同。它不是一个我们在地乡村村民的家园，而是整个中国知识分子的家园，中国人的灵魂家园。中国乡村的重要性在于，我们都知道中国的文明起源于乡村，所有的文明，我们都知道汉以后儒家架构了皇权的系统，乡村建构了自身的文化系统和文明系统，包括它的宗祠、祖陵、老宅、寺庙，形成了生死轮回的现场，这个不是一个单一的物质载体，也不是建筑的问题。但是建筑是它重要的形态，这个形态分为两种：一个是灵魂和精神的建筑，一个是老宅。我们一直分析老宅在乡村当中的重要性。我们今天面对的城市道德崩溃所有的问题就是这个地方出问题了，它的约束机制没有了。费孝通先生说是一个所有人面对面的礼俗社会，今天我们城市是法理社会，我们乡村起到积极的作用，在南方我们今天看到活力和现代性的陈旧实际上是这个传统在起作用。
首先我们是以发展逻辑和话语配套保护话语的反思前提。十年前的乡村，我刚才说的标靶社会的乡村世界，我们当代艺术家的脉络有两个，一个是民国梁漱溟先生为主的脉络让我们走近乡村，这是中国传统的脉络；还有关系美学上世纪70年代艺术介入社会的脉络，这是西方社会的词，就是标靶，即变成一个社会现象被关注，被研究。我们今天看到乡村前所未有，因为我们30年整个现代化的进程是以摧毁乡村为代价。在现代化的逻辑当中，乡村是一个欠发展的，是一个放在现代化逻辑最末端的，是要被消灭的，但是乡村要消灭，我们这个民族文明就灭亡了，如果乡村在，文明还在。
还有一个，发展是现代化的核心词汇，是城市化进程向边疆村落挺进的社会文化实践。为了富裕，现代化实践有绝对的合法性，发展的话语产生了有待被发展及引导的主体，它们被归类到了现代化里面，并授予被开发者、落伍者或惹事群体的依附性称谓。
保护话语实际上是内在于发展话语内部的，或者说它通过反发展的样式促成、体现了发展本身。如：当下一系列被保护所包围的村落如何服务于经济发展、旅游经济与政绩建设。所以原来的破坏是为了现代化发展，今天保护实际上还是现代化逻辑上的一个保护，它还是服务于我们的社会治理和经济现代化的发展逻辑。
治理乡村两把手术刀，就是改造、整治、统一、规划、指令、教化，忽视了扶持、保护、发展、美容、介入、引导，忽视了取代了地方主体的文化与政治诉求，一味抢夺、榨取在地文化、土地及人力资源，并未真切关乡村知自治权力的富贵，在地关系的重建与礼俗香火的延续。
我把今天介入乡村建设的几种类型给大家汇报一下。乡建为什么这么热？因为它成为了后资本主义世界的绿色诱饵。今日乡村建设蔚然成风，各类乡村活动如火如荼，资本、权力、话语和符号将乡村捧上了现代化救赎的璀璨宝座。
今日乡村建设的几种类型，我跟大家分析一下。第一，政府推动下的乡镇建设与美丽乡村计划。第二，资本裹胁下的商业投资与地产开发，这绝对是破坏性的。第三，乡村旅游开发与经营，这包括基层政府和商业资本。第四，有机农业栽培。我们都知道，我在北京顺义郊区很多土地被圈起来为权贵服务的有机农业，是违背乡村伦理的，不是为普通的村民服务的。第五，文化遗产和建筑民居保护，这个遗产化在乡村有非常多的问题，我们都知道遗产化是西方资本主义自我复权的方式。第六，民艺与民俗的抢救与保护，这是非遗的。第七，保护与活化，建筑与乡村规划，这个我们有很多建筑师也做了非常多的努力。第八，乡愁和文化想象，小资群体。第九，非政府的NGO，在南方很多，脉络是西方白左的线索。第十，就是艺术家的乡村实践与行动。这是中国目前为止10个方面对乡村的介入。
艺术乡村的几种类型，我也给大家汇报一下，大家有一个判断力。乡村艺术区，艺术家作为主体的生活与创作基地，这个和乡村生活没有关系，他们自己营造了自己生活的空间，包括我自身在北京怀柔做了一个艺术区，这个和乡村建设没有任何关系。第二，把乡村作为创作语境的个人化表达，这个是美术馆系统。第三，画家与美术学院的乡村写生基地。莫斯的《礼物》，你没有对乡村有一个馈赠的方式，你一味地消费乡村，我们也看到了在乡村写生给一个农民工的钱弄到拍卖会卖了成千上万，和农民没有关系。第四，建筑师在乡村的个人实践。第五，美丽乡村的视觉美容，这是基层政府推动的。第六，艺术文青与乡愁聚居地，民俗及文创。还有乡村民艺与非遗保护。还有艺术推动村落复兴，天地人神。还有艺术的载体，这是当代艺术这几个脉络。
何为艺术介入乡村？首先它要带有一定的文化建构色彩，要基于目标社会及对象群体的文化主体性与历史情境，进行开放式的相互启蒙与互为主体的实践。其次，艺术介入乡村的过程超出了单一的审美实践，它是在社会的现实场域中，构筑出一种能与地方文化生态、历史文脉、权力网络和信仰体系发生持续关系的能量源。最后，艺术介入乡村是总体社会生命力得以转化和繁衍的文化动力，就像我说我们要建设乡村情感的共同体。
介入式艺术背后的文化愿景。第一，将艺术重新视为一种现代性的宗教，一种重构社会关系的力量。其中，艺术的现场好比一座临时性的庙宇，而艺术家的在场及与民众的互动参与，就是在不断编织和生长着的行动者网络，即一种超地方/超人间社会的人人、人神与人物关系体。第二，构建一种无限面向他者/友爱的共同体。
艺术介入社会的策划，时间关系不说的太具体。第一是参与，强调艺术家与在地人平等的关系。我们在乡村10年做了两个乡村，到现在还在做。我们做美丽乡村和社会学者、人类学者要做一年的社会历史空间的调查。做调查之后，才能决定对当地参与的历史和日常生活的了解。第二日常生活，是对在地主体、普通人与民间生活多样性的尊重。第三调配和协商，我们在艺术当中要调配好自我、他者的调配关系，使各方的力量在活动中有利于激活乡村文化的本体，促进乡村世界生命力的积极复生。第一主题是乡村和村民。第二个是多主体的联动，不能让渡自己的主体。
艺术家和外来的介入者需要警惕的几个方面：警惕以艺术家的单方视界遮蔽地方主体的多样性；同时，我们也不能彻底取消艺术家的视点。第二，警惕同质化的视觉习惯与印象，遏制乡土历史生长的现象。第三，不能剥夺/抑制乡村社会的当代性。这里的当代是本雅明意义上的，它是过去与现在的并置。
这几个角色，艺术家和建筑师都是一样的，我们的角色是什么呢？第一文化的启蒙者、关系建构者、日常政治的战士，这个启蒙是对各种基层掌握权利官员的启蒙，这个在10年当中起到非常重要的作用。第二艺术的立场，关注社会现实，承担社会责任。第三，介入手段，民族制式的在地参与，多主体交流和互动。
许村计划是中国艺术家深入乡村的多主体联动与在地实践，是当代艺术介入社会的生动个案。艺术家力图通过身体力行的方式来彰显一系列打造和开发的野蛮与荒谬，消解去地方化的同质设计，呈现威权与机器结盟时代构筑社会和恢复文化主体的多种可能。如果纳入当代系统的作品你必须要触动文化，要触动当代现实最尖锐的问题。第二，乡建不只是一个简单的建筑问题，既不是发展话语下的新农村建设，也不是灾难话语下的物质遗产抢救。这些都是表象，它实际的问题离不开历史进程中的中国当代社会的深层危机。乡村有它自身的规律和逻辑，也会以它自身的方式苏醒。
许村实践不同主体的联动关系，有艺术家、留守乡村的村民、村委会、乡村组织、农家乐协会、当代乡绅、回归家乡的知识分子和官员，还有当地的政府。
我们乡建的个案实践由许村多主体关系的协调与策略做几件事，许村论坛地方知识的跨界生产，包括在座的李翔宁老师也参加过我们组织的许村论坛，还有重构当代地方社会宗教礼俗和现代化的传统复兴，新乡村家园理想，实践始终是需要不断尝试、反思和对话的过程。
谈到乡村物质形态，我们都知道有两个形态价值，一个是显性的，我们看到的建筑和民居；一个是隐性的，就是我们看不到的天地人神的家园；还有一个价值就是宗祠，乡村整个最重要的价值就是宗祠，这是显性的，但是隐性的价值就是礼俗，礼俗带来的乡村伦理约束体系。当然乡村的隐性价值包括鬼神、宗教和信仰，这是三个完全不同的体系。乡村的溃败代表了宗族和家族的老宅祖屋被摧毁，乡村中承载民族精神的空间和圣地不复存在，村民的精神支撑价值体系已经崩溃。村民赖以生存的日常生活伦理也随之烟消云散，乡村的传统生活方式也正在消亡与瓦解，彻底毁灭了传统乡村以个体家庭为基础的生产和生活、侵犯了家庭结构和亲子关系作为人类文明最基本单位的完整性。虽然我们能买到房子，但是这个房子是一个物质的载体，只管我们吃饭睡觉。
老宅不是生活空间和物质载体，它是承载家族香火的空间载体，有灵性和神性，它是易居，是文化、环境与人性的同构体。每一个老宅的房间里都有神龛和祖先的牌位，这些东西约束中国人整个的行为习惯和伦理最重要的现场，我们把这个摧毁之后，你盖美丽的房子都没有用了。年轻人进城了，把牌位丢弃了。他们很老的祖屋有土地神的神龛牌位，新地盖的房子完全是福禄寿，我们看出乡村信仰的变化。许村乡村有一半是老村，一半新村，我们把它分成一半是农村，一半是乡村。这是我们在追寻乡村礼俗社会的工作。我们每年清明整理这方面的工作，这方面的工作是最敏感，也是最难做的。我们在广东修复老宅时，村民在修复开始的时候做了一些法事，他们保存了一个完整的信仰系统，这是民间信仰系统。
我根据乡村的问题做了一个作品，就是祖灵的居所，就是当代祠堂，去年在上海喜马拉雅美术馆呈现出来了，当代祠堂系统，在上海喜马拉雅美术馆呈现，这是一个北方建筑，南方我今年能在顺德落地的一个当代祠堂。
我们还植入一个节庆的方式，它是情感共同体的乡村实践，尝试通过艺术实践建立人与人之间的亲密关系，依靠不同主体的艺术活动和文化交流，尝试在不同公众和思想传统之间建立理解的桥梁，重新恢复被我们长期社会改造来疏远和疏离的紧张关系。
乡村始终是开放的，它不是封闭的。乡村最重要的问题，我们通过各种力量救乡村，如果不把乡村还原成家园谁都救不了乡村。我每年考察包括日本的北川富朗的大地艺术节，日本和我们中国面对的乡村问题完全不一样。青田计划，也是多主体的在地实践，在岭南的乡村，我做了一个完整的青田范式，九个方面，我给大家简单介绍一下。
建立在对青田地方性基础上，将地方性成为主线。这九条包括乡村的历史、政治、经济、信仰、礼俗、教育、环境、农作、民艺、审美等各个方面，并成为完整体系进入青田，每条再以具体的线索作为基础元素展开，作为地方性传统来和时代衔接，并形成新的文化价值与社会形态，建立丰富多彩的乡村共同体社会，以期使乡村走出困境并有效解决现实问题。
祠堂其实是人和灵魂的关系，它解决的是宗族凝聚。青藜书院人与圣贤的关系，关帝庙堂人与神的关系，村落布局人与环境的关系，礼俗社会人与人的关系，老宅修复人与家的关系，桑基鱼塘人与农作的关系，物产工坊人与物的关系，经济互助人与富裕的关系。
姜珺：渠岩老师用20分钟打包了两小时的讲座。如果用这个标准看今天的乡建，99%都不是他定义的好乡建，但是问题是他这1%就是过去中国的100%，乡绅，我们的渠岩就是今天的新乡绅。
周榕是公共知识领域著名的学者、评论家、策展人，清华大学建筑学院博士、副教授，也是中央美术学院城市设计与创新研究院副院长、客座教授。周榕今天的演讲主题叫做“非城非乡第三维组织”，我们欢迎
第三维组织 – 非城·非乡·非设计
中国当代建筑、城镇化、公共艺术领域知名学者、评论家、策展人；清华大学建筑学院博士、副教授；中央美院城市设计与创新研究院副院长、客座教授
这些年我参加过相当多的有关乡建主题的研讨会和论坛，听了非常多。可能也是在这个领域来来回回，熟的面孔也特别多，很多类似的想法、概念也听了很多，有些想法一开始听着还是挺令人激动，有些很新鲜的东西，但是听多了以后难免会觉得好像有些老生常谈了。
为什么会出现看着好像很多个领域来介入乡建，但是最后却走向了非常狭窄的一个区间，为什么会有这样的现象？所以我想做一个更深一点的探讨。
今天我讲的题目叫“第三维组织——非城·非乡·非设计”。总共三个部分：
第一，我想讲一下城乡二元的认知结构。因为我是听了很多乡建的演讲，也看了非常多的乡建实践。在国内有关乡建的讨论里面，制约我们有一个非常大的思维惯性，也就是说我们总是把城乡二元认知结构当成我们讨论乡建的一个隐含主题。城乡二元的认知结构，我承认是我们当下很难避免的一种认识的前提，因为从工业革命以来，整个城市的发展呈现一个非常强大的发展势头，逐渐原来占统治地位的乡村逐渐衰落，以至于变得凋敝，尤其是在中国的乡村这个现象非常的严重。面对这样的现象，大家有很多应激性的反应，这些应激性的反应可能表现在种种对于把城市和乡村放在对立的二元的一个两分结构里面。
在我们很多的概念中，可能城市是代表着有关未来的一个许诺，这个未来的许诺实际上是脱离人类文明经验的，在脱离人类文明经验有关未来的虚构中，有一种乌托邦就出现了，就是现代化的乌托邦。与此同时，城市可能拒绝承担自身有关保存我们过去的基于农耕文明的传统的责任，所以就把这个责任推到了乡村身上，所以乡村无形中就变成了城市的剩余，变成了城市所不愿意承担那部分责任的聚集地。作为城市剩余的乡村就变成了另外一个互补性的乌托邦，我称为乡愁乌托邦，这样的乡村跟现实已经没有太大的关系了，它是一种城市虚构的对应物，它是现代化虚构的对应物，是一种虚构的乡愁。它有一些虚构的神灵、精神、农耕文明，仍然生存在广大乡村里面，我们好像只需要续一口气就仍然能够存活下去，而且长久的存活下去。
实际上城乡二元的认知结构，最尴尬的地方在哪里？最尴尬的地方，一方面城市不关注现实，它关注的是一个虚构的未来；另一方面，农村也不关注现实，它关注的是虚构的过去。所以在未来和过去之间，当下实际上是没有找到自己合法的存身之处，所以我觉得这是我们目前做城市的建设和乡村建设所面临的特别严重的一个问题。
这样的两分法，让我们无论对于城市的未来定义和对乡村的传统定义都变得非常的狭隘，就会变得失去了绝大部分的想象力，因为只有现实才是真正能够给我们无限灵感、无穷想象的所在。我们现在建筑师的想象力远远不如快手里面这些来自农村的想象力要强大，也不如拼多多的想象力，也不如趣头条的想象力，也不如在农村里刷广告的人的想象力。为什么？因为我们头脑中城乡二元的乌托邦结构，我觉得严重的束缚了建筑师的想象力，表现就在于我要讲的第二部分。
第二，被设计所主宰的乡建。实际上设计这里面是一个典型的乌托邦范式，因为设计所隐含的是一种对未来的话语霸权。未来在手，未来就是真理，未来就是强权，未来就是所有乌托邦带给我们的美好许诺。只要是用设计的思维方式和设计的范式去虚构出来的乡建，这个里面不管你走的是现代化的路数，还是走的传统的乡愁乌托邦的路数都跟现实没有关系，都是强推的隐形城市化。不管你的形式是复古，还是有一种对未来，现在有一种乡村是特别激进主义的乡建，不管是什么样的类型，这里面都包含着一个城市的霸权。
所以我觉得一个建筑师也好，或者艺术家也好，不管什么样的人进去，如果不能逃脱以设计作为先驱，作为主宰，不能逃脱用蓝图研究乡村、改变乡村的方式，我觉得我们的乡建永远会在非常狭窄和泥泞的下路上前行。
第三，基于当下的第三维组织。如何破解城市、乡村、设计这样的一个非常陈词滥调型概念性的禁锢？这是非常重要的事情。对于乡村来说有一个好消息，当下城市正在衰落，这个思想我已经讲了很多次在不同的场合，因为实际上我们面临的一个问题，就是以互联网为代表的硅基空间的崛起，严重的威胁到我们肉身所存在的碳基空间所存在的价值。我们目前看到的整个城市大面积的实体空间大面积衰落，在这个大面积衰落，目前看来至少我们很难有办法去挽回城市实体空间的衰落。我们城市衰落的态势下，传统城市对于乡村的绝对优势、绝对霸权，其实也在无形中瓦解，两个都变成弱势群体，已经不再是城市对于乡村那种强势，或者乡村对城市弱势，两个都变成弱势群体，在这种情况下，我觉得传统乡村的机会反而到来了。
我们传统乡村有没有可能产生第三维的组织？这是很有意思的事情。它既不是传统城市被规训化的，又基于很多已有的建造实践总结出来的经验，既不是这样的类型，也不是城市人对于乡村的想象，或者乡村是基于传统的生产结构出来的空间结构，有没有可能是第三维组织？我觉得这种可能性是非常值得每一个从事乡建工作人所思考的。
我举一个案例，这个案例并不是我推崇的案例，但是我觉得很典型，其实可以探讨。这个案例是在浙江桐乡华腾的猪舍（点击这里查看项目详情）。这个设计师是我的一个朋友，他在设计过程中给我讲了很多次他的想法，很有趣。传统意义上的养猪场按理说这应该是一个乡村的建筑类型，但是这个养猪场由于业主要有一些新的思维，所以他要把传统上一产、二产、三产之间的界限彻底的打破，这是未来一个很重要的趋势。为什么农村和城市有如此大的对立？其实就是产业作为它的基础，一产、二产这样的分离实际上是城市和乡村最初的分离，乃至后来对立的开端。如果说我们现在城市里面从二产向三产这样的一个转移，我们乡村有没有未来在产业结构上把一产、二产、三产都融为一体？这个案例是一个很好的启示。
它实际上是做了一个综合体，这个综合体里面既有猪圈，也有肉的加工，也有参观，也有自己小的博物馆，也有它的图书馆，也有它的咖啡馆、餐厅，整个都在这里面。我昨天还看到一个中国最美多少个书屋里面有一个就是它，在猪圈里面的书屋，这个还是挺有意思的事情。
这个设计本身我觉得他没有特别好地抓住整个一个题目给他带来的想象空间。我觉得这个题目特别有意思，打破了三产的界限，无形中其实应该打破城市惯有类型化的设计，以及乡村惯有的类型化的设计，他应该做一个高度混杂，让人无法分辨出类型的设计。有点遗憾，他整个的组织还是偏于城市型的东西。一旦建筑师掌握了设计这种工具以后，他就成为了一个蓝翔技校毕业开挖掘机的人，他脑子里面的观念就是一个隐形的推土机，隐形城市化巨大的力量，只要你使用设计这种技术手段。他恰恰使用了，脑子里设计的这根弦绷的太紧，这个地方原来给他的生动性没有充分地点出来，没有把它真正地挖掘出来，这是有点遗憾的。
我们可以看到这个设计里面所使用的类型化的东西，比如说类型化的天窗，从德马拉的作品里可以看到；很多我们看到的网红型的，比如说种点竹子，刷点白墙这套东西，已经成为了设计的习惯，一出手就是这样。做第三维的组织其实是非常难的，谈何容易。我们已经习惯了走乡村性设计的路数，或者走城市化设计的路线，我们已经忘记了有第三种可能性。所以我在想像这样的设计，这样的陈词滥调，编织型的设计做出来，设计师的心里一定很得意，在我看来都是禁锢这个题目所带给你活力的东西。
如何在被互联网所扫荡过的物质空间的废墟上，我们用第三种组织来重建某种形式的抵抗，某种形式的我们仍然生存在大地上的尊严，而不是启迪于传统，也不是依托现在强大资本的力量，如何做到这点？对于我们每个人都是非常艰难的拷问。
姜珺：周榕这个主题是站在乡建的风口上猪都能飞的起来。下一位嘉宾是汪民安教授，他是文学博士，首师大的教授，研究方向是批评理论、文化研究、现代文学艺术，我们90年代看的很多书都是汪老师的书，我们知道的福柯、列菲弗尔、罗兰巴特都是从他口进来的，也是非常感谢他。汪民安老师今天的主题是“如何定义乡村”我们欢迎。
文学博士，现为首都师范大学教授，博导，其主要研究方向为批评理论、文化研究、现代艺术和文学
我不是建筑师，也不是社会学家，某种意义上乡村对我来说是非常陌生的，我以前从来没有讨论过乡村的问题，甚至很少思考乡村的问题。但是昨天朱锫院长打电话给我，非要我来讲，而且我似乎不能拒绝，我昨天还在开一天的会，晚上回去之后我在开始想到底什么是乡村？因为朱老师告诉我说库哈斯要讲的是普通乡村，我睡在床上想了想到底什么是普通乡村？我没有做这方面的研究，我只能是非常简单的结合一下我自己的经验讲讲我所理解的普通乡村。
对于中国来说到底什么是中国的普通乡村？有一本书关于中国的乡村，20世纪最有名的关于中国的，费孝通先生在1940年代写过一本书《乡土中国》，大概7万字，可以说是20世纪中国最有影响的社会学家，或者人类学家。他当时在英国留学，他是马林诺夫斯基家的博士生，那本书对中国社会学和人类学领域是必读的经典。如果非要我们说什么是中国的普通乡村的话，我觉得那本书是非常经典的教材，那本书讲的是2000多年来，或者是从古到今，我们的古代文明一直到20世纪初期，这么一个普通乡村到底是什么？他那个书里面讲的非常简单，但是也非常透彻。
中国乡村的核心是什么呢？就是土地，中国的农民在乡村里面是以土地为最基础的根基，他们生活在土地上，土地决定了乡村的一切。一旦是以土地决定乡村一切的话，中国乡村一定是封闭的，它不是流动的，牢牢地被土地所粘附住。乡村社会秩序，或者社会关系是建立起来的呢？费孝通就讲，大体上来说的话，那里面是有一个长老权力，就是这个乡村里面年龄最大的人、资力最老的人作为权力的最高结构。这里面不是按照法律的方式来进行管理，因为在中国古代社会，法律是非常薄弱的，他们按照礼仪。在中国原来传统乡村法律是非常薄弱，礼仪是非常重视的，按照礼仪的方式交往。具体的交往方式是什么呢？他提出了非常有名的概念叫差序格局，什么是差序格局呢？在中国的乡村里面每一个人，都以自己为中心。费孝通在里面讲就像一个人向湖里面抛了一块石头，落到湖水当中形成了一波又一波的波纹，如果抛下的石头就是自主的个人，他根据一波一波的波纹，根据亲疏关系，父母是第一波波纹，儿子是第二波波纹，奶奶就是第三波波纹，意味着每一个人都以自己为中心，和村子里面的所有人都形成了差异性的有距离的关系。最亲的人形成了第一道紧密的圈子，这样才是中国乡村社会当中基本的组织结构安排，就是以差序格局，以长老权力为核心，以礼俗为交集方式，以差序为基本的布局。在这个社会当中，他还特别讲了，他是社会学家，他当时受到欧洲社会学家的影响，他说中国是熟人社会，跟欧洲的陌生人社会形成了一个对照，所以中国的普通乡村就是一个熟人社会。
从这个意义上来说，我们这个乡村社会，或者中国古老的乡村社会，费孝通书里面代表了一种独特的不同于西方的生活方式，这么一个普通乡村某种意义上就是一种文化模式。如果我们说文化就是生活方式的话，这样一个普通乡村，熟人社会、长老权利、差序格局构成了一个乡村特殊的文明模式，这点跟西方的乡村是截然不同的。我们可以在这个意义上说，这才是中国普遍性，或者一般性，或者通常性，从文化的角度来衡量的，我们有一种普通乡村，但是它的标志性就是独一无二的文化方式、生活方式。
我们今天再来看，这样的乡村已经被摧毁了，尤其是我们到了20世纪，比如说中国现代化进程，有好几波的现代化进程，从五四有一波现代化进程，1949年之后又一波，包括80年代改革开放之后又一波，我们有三种不同的现代化进程。费孝通意义上的乡村模式，或者普通乡村已经被摧毁了，如果这是传统的乡村模式被摧毁了，我们回到今天，今天中国是不是有一个所谓的普通乡村？是不是有一般意义上的普通乡村呢？因为我完全没有做调查，我大概是从30多年前来到了北京，很少回到乡村，我虽然小时候在乡村长大，乡村对我来说，我是70年代在乡村长大，乡村对我来说基本上是噩梦，跟费孝通的理解完全不一样。因为我那个时候是在一个湖区里面，周围都是渔民，我是一个典型渔民的孩子。那个时候在湖边经常有小时候的伙伴去游泳、捕鱼就被淹死了，我们在村子里面每一年会发生好几起让人感到恐怖的事情，同龄的小伙伴死了，我经常感到特别恐怖。那个时候一旦孩子死了的话会出现各种各样关于鬼的故事，还有各种各样农村里面的巫术，妇女做的法事。70年代的乡村没有电，我们那个时候是灯，夜晚非常黑暗，感觉到村子的四周都有妖灵不断地逼近，现在想想都恐怖。我觉得现在的厕所革命是非常必要的，我们小时候家里面没有厕所，冬天的晚上上厕所对我们小男孩来说上厕所意味着要走出户外，我们晚上上厕所都是半夜去外面上厕所，一到外面打开门的时候你会感受到无数的野鬼向你扑来。对我来说乡村意味着恐怖，真是像噩梦一样，每次打开门去外面上厕所的时候都是跟自己做强大的心理斗争。我很快离开乡村了，我赶紧读书考上大学摆脱故乡。我经常看到有人说故乡很美，有一种怀乡的感觉，或者有乡愁这些东西的话，我特别不相信，我觉得非常虚伪。所以我很快考上大学了，这也是我发奋努力的一个非常重要的原因，就是摆脱乡村。
我在90年代中期就开始到北京来工作，那个时候我跟乡村就没有太多的关系了。我不是说不关心乡村，但是确实没有机会研究乡村。我是做纯理论的学者，我基本上就是在书本上工作，我很少有那个实践经验。因为朱锫院长让我去想乡村的问题，我拼命回忆最近20年跟乡村有什么关系，我很少回老家，我们老家没有人了，我拼命想我跟乡村到底什么关系呢？我想到了一件事情，也许可以对今天的普通乡村有一些了解。
90年代的时候我当时住在和平里，和平里在城市非常中心化的地位，和平里当时住在筒子楼，给国家机关盖的两层楼的房子，我对面有一个邻居，她是一个老太太，筒子楼里面大家都相互认识。她有一天跟我聊天，她说要去城里面她哥哥家，我当时特别惊讶，1995年和平里已经是非常城市中心了，她还说去城里面哥哥家，我说你们家在哪儿？她说在前门，我说为什么前门是城里面呢？和平里二环以外都是乡村，他们小时候城市就意味着墙，围绕二环城墙以里才是真正的城市，乡村和城市的区别，尤其在古代城市和乡村的区别是以护城河和城墙为边界的。她说我们一旦走出了城墙和护城河就意味着到了另外一个世界，就是乡村世界，你们看老舍的小说四世同堂是非常典型的。以前城市和乡村的界限是以护城河和城墙为边界的。
2000年以后我搬家了，我搬到望京花园了，离这里大概2公里的地方。我当时搬进来觉得还是在城市里面，当时从窗户看下去，有一条非常宽广的马路，在窗户外面是一片非常经典的农村的景象，就是无穷无尽的村庄和田野。当时我住的地方在我马路的里面，靠城市中心这块全部是高楼大厦。这个时候突然想到了老太太讲的，以前城市和乡村的边界是护城河和城墙，从我那个角度来看，城市和乡村的边界肯定不是城墙了，是一条非常宽阔的马路以及非常宽阔的绿化带，城市和乡村的界限是以马路和绿化带为区分原则的。
再前不久，两三年我看到一个艺术家的作品，叫王久良拍过一个纪录片，拍了很多的摄影作品，叫做《垃圾围城》。很快之后我的马路对面又变成了城市，不断的高楼大厦，马路也不能衡量城市和乡村的边界。看到这个作品之后突然明白在今天的中国城市和乡村的边界是垃圾堆，我们把北京和北京城市之外的乡村区分开来的话，就是垃圾。我可以想象在中国几乎所有的大城市周围都是被一条垃圾带所包围，在今天城市和乡村的区分垃圾带作为最明显的标志，以前是护城河和城墙的话，今天可能是垃圾带。
姜珺：汪民安老师讲完以后，我就理解朱锫院长为什么请他来而且不能拒绝的，他书很好看，今天是唯一一个不放PPT，完全脱稿演讲的，我非常希望看到他以后有一个自己的自媒体，继续传播这些知识，因为今天没有讲完，也许以后是特别好的自媒体的角色。
今天最后一位嘉宾是李翔宁老师，他是同济大学的建筑学院的教授，也是我的老学长，现在是副院长，长江学者、青年学者，也是策展人，他策划了上海的西岸双年展、深圳城市建筑双年展、威尼斯建筑双年展的中国馆。他今天演讲的主题是“建设未来乡村”，我们欢迎。
同济大学建筑与城市规划学院教授、博士生导师，副院长，长江学者青年学者，知名建筑理论家、评论家和策展人，哈佛大学客座教授
因为我们威尼斯双年展这届的中国国家馆主题正好是乡村，我结合这个谈谈我自己的感受，我先给大家看一个短片，这个短片是我们当时策展人准备的，向威尼斯双年展主委会和总策展人汇报的短片。
（威尼斯双年展汇报短片）
在中国馆的策展过程当中，我们原先的设想是能够再走到建筑之外，对于乡村的社会机制以及它的制度背后的成因进行更深层的探索。甚至想对毛时代以来的，包括中国的上山下乡，对乡村制度性的改造可以变成我们当今乡村建设新的动力。我觉得这些我们是想做更多的探索，因为有各方面的原因。第一个在这样的展览当中，对于欧洲，或者西方的观众来说很难从一个展览当中了解到背后的信息，他要通过读文字和材料才可以了解，这个可能是比较难实现。另外从政府的角度也不太希望我们去讨论过多社会的问题，更多的还是呈现建筑本体的东西，这是展览的局限性，这并不意味着作为建筑师和策展人没有考虑乡村的问题。
今天我们讨论中国乡村的时候我们常常会犯一个错误，把中国所有的乡村打一个统账，中国的乡村都称为乡村，对于物质形态来说有三大类型的乡村，它们非常不一样。一类就是深圳的城中村这样，在城市当中的乡村，是非常极端的形态，对于城中村的乡村来说最重要的问题是法律的问题，其实是地权的问题。另外一类是非常边远的乡村，这些乡村要解决的问题不是它的权利问题，而是它的生活基本的技术问题。今天通过像淘宝和快速的快递业务进展以及像互联网的覆盖，使得我们可以解决这些乡村通过技术的手段解决乡村基本的问题，使得那些地方变得可以居住，避免像汪民安说的小时候非常恐怖的乡村状态。我们讲城中村更多是法律和经济的问题，边远的乡村是解决生存基本设施的问题和技术的问题。介于这个当中举一个例子，像王澍设计的文村是在城市和乡村边界的地方，在一小时多车程之内，这些享受了和城市相等技术和生活便利的设施，同时存在自主性选择去留的问题，这个非常有趣，在这样的乡村里面，他的选择更多带有文化的因素，这些人很有钱，可以选择住在这个乡村里，也可以选择离开这个乡村到别的地方去居住，更多的是自主的选择，而不是被迫居住在乡村，或者被迫离开乡村的选择，对于这类人来说文化，或者对于文化的诉求，或者说对历史的依赖，我觉得是使得他们决定去留的重要因素。
在全球的范围内讨论中国乡村的时候，应该关注到中国乡村的复杂性，既有像非洲非常贫困的和在生活的基本底线下的乡村，也有一部分极少数的像瑞士的乡村，非常发达的，我们在浙江，或者江苏的某些乡村可以看到，中国乡村的多样性是世界乡村的缩略版，或者多元化的集合，这是在未来的乡村讨论当中，中国的乡村可以被值得关注和讨论的不同视野。
Koolhaas：我只是一两年之前才开始对于乡村的思考，还没有涉及到中国乡村的建筑，因此我无法做出评论。但是我想说，我发现有很多的乡村有一些相似点——当然也有一些不同点——比方说大家经常提到的像传统和现代的这种转移，或者是改造和变化。这些话语的运用都反映出从我们的建筑这个角度来看，乡村被视为是比城市的元素更为碎片化的元素，乡村已经不能被视作一种传统的探索，不再仅仅是给我们提供公共空间、公益事业、医院和学校等公共场所设计机会的所在。
在大家所讲到的所有不同类别的乡村当中，我想对最常见的做一些比较。我刚才所看到的各种不同的乡村建筑，让我想到了欧洲在表达乡村建筑时候的一种方式。在乡村的维度当中，我们有这样的一种维度，它既投入了乡村传统的元素，像对木结构、石材的运用，又加入了一些现代的材料和元素。我当然非常尊重这种建筑上的演变，但是我有一种感觉，我们所面临的真正的挑战，或者是问题，是在于说我们怎么来看待这些非传统的东西？我们怎么来看待这些不能够回归到土地的东西？我们需要更加长远地去看，乡村的变化是和现代化相关的。我们不能去相信语言，我们不能去相信描述或者叙述，我们甚至不能去相信自己的观察。我们试图去定义乡村和人关系的时候。当我们讨论或者辩论乡村和未来世界关系的时候，说的不仅仅是中国的未来。
讲到中国乡村污染的问题，大家都讲到了有很多的建筑是毫不犹豫非常强势地建立起来的。您也批评了乡村的建筑，这其实是在传统的元素上对于传统的一种改造，这其实也体现了大家重新来纠正，或者说是修正乡村的勃勃雄心。比如来看美国的例子，我倒不是完全拒绝他们的想法，我还没有进入到这个方面的研究，但是我觉得我们所需要的不是要来真正地拯救乡村。我们不是要去做一个拯救者，我们是要把它改造成更适合现代生活的样子。
姜珺：您对于前面几位发言人有没有什么问题？
Koolhaas：我觉得大家讲得非常多，我倒没有对哪个发言人有问题，我希望能够在未来几个月当中继续和大家讨论，继续沟通。因为我听到大家提到各种不同中国式的乡村，三种不同的类型，如果我们只用一种价值观，或者一种方式去评价的话，这也是不好的。所以我希望之后有更多的沟通。
Petermann：对我来说能听到之前几位发言人的对广泛式乡村的反思，我感到非常有意义。乡村这个词语——当然我现在不确定这样叫是不是准确——它在中国是有自己的含义的，可能和我们理解的含义不一样，它会和中国的建筑和中国的生活方式相关。虽然我们用这个词，但并不表示我们对它的理解是一样的。它一方面告诉我们一种相似性，另一方面告诉我们一种多元性，即便在一个词语，我们也可以有不同的理解。是什么能够让这些乡村有值得探讨的意义以及探讨的可能性，从大家所收集的这些乡村的例子当中，从大家给我们提供的关于乡村的缩影当中，你们应该是选了你们最认为能够代表中国乡村的例子来做发言，我们也想去了解。乡村这些方面的变化，比方说现代化的进程，会和建筑紧密相关，我们希望和学生们一起寻求理解乡村塑造的含义。比方说在贵州我去拜访了几个项目，在这些项目当中，当地的政府都在用新的建筑修复一些老的建筑，甚至把老的建筑推倒。这个项目没有像之前你们所提到的项目那样精致，我想说的是在这种再造，或者修造的项目当中，我们是不是也可以做一些事情，帮助当地的政府，让他们更多地关注于当地的情况，因地制宜。这是与不断变化的建筑景象紧密相关的，我们希望能够在这个方面找到机会合作，深入到乡村的再建和改造当中。我确实发现有很多这样的机会，我们也一直在反思，因为在我们自己的国家，这种规模的乡村重建和再造是前所未见的。我们在50、60年代做过类似的事情，我们也调研过一些旧乡村的建筑，可能有一些经验可以跟大家分享，同时我们也有机会从大家这里获得新的信息。
Koolhaas：刚才在听的时候有一些人说的已经比较清楚了，我自己也说两句。我们来之前还在互相讨论，就像我之前说的中国政府本身也致力于乡村振兴计划，但是我今天听到了大家的演讲，有一些人对这些计划还是有一些微词的。所以我觉得一方面是政府想要做的，另一方面是艺术家、建筑家们想要做的，我们必须要互相理解，理解得更好才能够做出一些评论。如果你知道政府想要致力于乡村计划，或者说放眼全世界他们都愿意这样做的话，我们看到他们认可这件事情的重要性，而我们也是这件事情中的一部分。
姜珺：我想问一个问题，之后再来讨论。你可以说说普通乡村的概念吗？我也读了普通城市的书，说到普通乡村的时候，你是说这些乡村可能看起来不一样是吗？是不是这些乡村的外表之下有不同的DNA？我们是不是可以看一下这些DNA，然后找到未来的生命和未来的乡村呢？我不知道这是不是你的概念？
Petermann：我觉得差不多，之前和其他教职员工之间进行了讨论，我们看到的可能是非常特别的乡村。中国在进行现代化的建设，我们当时在讨论我们看到的是不是真的反映了现在中国乡村的实际情况。我们打给去了五六个乡村，做了很细节的记录。但是我也说了，中国有这么多乡村，有很多乡村肯定不可能走遍。我们在做这个项目的时候，要找到一些合适的例子。还有就是我们到底如何能够去说一些乡村属于平均概念意义下的中国乡村呢？现在有很多变化都是非常激进的，我们也不想说只是去记录，或者描绘一些中国乡村的碎片，我们想要呈现出来的还是一个比较全面的中国乡村图景。
Koolhaas：我也来说一下，当我写普通城市的时候，我主要是在说人们的一些抱怨，也就是每个城市看起来都一样。为什么每一个城市没有自己的特色？这是我当时写普通城市的初衷。可能“普通”这个词本身就会带来一些误解，所以刚才也进行了澄清。我们不想对城市或者乡村有任何误解，我们希望呈现比较全面的一些状态和情景。同时我也在看我自己之前记的笔记，在想之前看到的这些非欧洲的前卫艺术，如日本的艺术家——实际上日本艺术家他们所做的项目是非常前卫的。我们当时看到的这些项目已经对整个国家造成了很大的影响和改变，不管是城市，还是乡村，都是如此。所以我相信马丁和其他的建筑师肯定非常关注于乡村，想要找到一些合适的语法，或者是合适的语言，看看如何能够让乡村变得更加现代化。当然还要尊重传统，受到传统的启发，不要做特别激进的改动。这样的一种语言，或者是一种语法，其实是非常重要的。我觉得建筑师是可以通过这样这样一种循环往复的方式实现现代化，无论是城市还是乡村。
我们在这边说到1960、1970年代，对于我来讲特别重要的一点，就是在60年代、70年代的时候，市场经济不像现在这么方兴未艾，而且那个时候并不是那么多人都在做投资，或者说都在看重钱。因此我觉得我们可以把它看成一个国家模式，从乡村的角度来讲也可以这样做。
姜珺：从王老师开始讲艺术的介入乡建，到了渠岩老师是从艺术介入到了人类学介入，两位建筑师周榕和李翔宁，李翔宁讲了很多最近十年比较优秀的建筑进入乡建，其中有一个周榕老师批判了，我希望你们两对之间产生对话，最后是汪民安老师虽然开篇以文化和人类学开篇，结尾是以用户的方式对他所经历的破产的乡村和城乡之间的悲剧进行结尾。汪老师肯定见了很多美丽的乡村，您待会儿可以谈谈您这方面的观感？
汪民安：我完全从一个外行，我真的不懂建筑。刚才包括这几个老师他们放这些东西，我看了一下，我有一个感觉，关于乡村的问题，因为大家都是建筑师，你们这里放的东西全是一个建筑一个建筑，对于我来说乡村最重要的问题根本不是建筑的问题。你设计一个建筑，在这个地方设计一个猪圈、民居没有太大的意义，我觉得中国乡村的问题根本不应该把它具体化。乡村的改变问题，或者真正乡村的主要问题不是涉及一个一个单体的建筑，或者这个建筑到底是回到传统，还是更现代，或是更适合乡村居住，这个不是主要的问题。
我觉得主要的问题应该是清洁的问题，比如说我偶尔能够去一下中国乡村的话，我根本不在乎这个建筑好不好看，我觉得它要干净。而且你看我们现在。经常看到一些文学作品，包括作家写的文章，比如说带孩子回老家去，回到小时候长大的老家去，孩子们到村头不愿意下车，不愿意回去，为什么？就是因为他觉得那个地方太脏了。目前来说，我们提出来的乡村建厕所，这真的是一个最基本的，而且是非常好的切入口。卫生的问题非常重要。还有一点，现在乡村还有一个问题，乡村里面要建立生活，这个非常重要。乡村基本上是一个凋敝的状态，主要的劳动力，或者是在乡村里面的中年、年轻人这些主力流动到城市里面去，乡村越来越空心化，只有老人和孩子。这个意义上乡村基本上没有它的日常生活，老人在那里养老，孩子在那里上学，他们都是发自本能的生活，他没有主动的日常生活。乡村要变得舒适和干净，要重建乡村的日常生活，迫切需要解决的问题不是建筑问题，不是盖几栋房子，弄几个艺术馆、图书馆，这个没有意义。因为中国太大了，你弄再多的美术馆，在乡村弄再多的图书馆也无济于事，我觉得真的没有意义。你问我对乡村有什么评价？我真的没有感觉。
姜珺：以粮为纲多种经营，后来我看周榕的角度很像，以粮为纲种了很多田，又种了很多树，有很多房子，房子里面有很多院，有很多圈，圈里面有很多的猪，这是当年的人民公社，还有一张海报是剧院、小学等等公共设施，这个我想到渠岩做的乡村公共生活复兴的工作。
先请周榕老师，您其实谈到了一个问题，乡村三产融合的问题，刚才汪民安批判了很多，单纯谈论建筑没有意义，要谈里面的内容和产业。现在介入没有搞清楚产业，就直接上空间了，您是不是可以从这个角度谈一下？
周榕：我还是想跟着汪民安的角度谈一下，确实挺有意思，他反映了一个建筑界的尴尬。对你来说很重要的事情看着眼花缭乱，对他来说无感，很有意思。乡村有个厕所就解决了中国乡村的问题？真不是这样的。我自己觉得中国乡村最大的问题就是没有人了，就是得有人，有人靠什么人？这是最本质的。没有人你的物质躯壳都没有意义，主要得有人。现在做乡建的，包括做社区建设，着重于还是说人是乡村本身的，本乡本土的人。吸引年轻人回流，回到乡村能够留在乡村，能够在里面工作、生活，这是主要的一个方式。我觉得根本问题当然还是在土地制度，乡村土地能够流转，能够卖给城里人，能够让愿意住在乡村的大量流到乡村去，只有这条路才有可能让中国乡村真正复兴起来。否则现在是单向流动，全部是人口城市化，全部是乡村走到城市，乡村那块地留着作为后备，相当于食物社保放在那个地方，这个不会解决中国乡村的问题，只会越来越衰落，不是空心化了，只是衰败的问题。未来38、61最后都还会是去城市的，最后99也会死的，整个乡村还是衰败。
我觉得建筑问题不是关键，厕所问题不是关键，没人，修那么多厕所和学校有什么用？怎么解决乡村问题？就是大量的人，大量的城市和乡村的混血出来新的农村人，或者不叫农村，叫新的第三类物种，我觉得这是非常重要的。乡村特别需要新物种，就是人类学意义上分类的新物种，这些人兼具城市和乡村的特点，乡村和城市尽可能混血。中国的城市之所以这么有活力，就是因为有大量的农村人口进入城市跟城市进行某种意义上的混血，我还不是指的通婚，就是精神状态的冲撞。包括我刚才提到的快手互联网新物种出来，其实对于我们以前的城市人习惯的方式，信息交流和社区社交方式也是很大的冲击。可以说没有快手就没有抖音，肯定是这样的，这种冲击带来新物种。所以我是觉得现在必须得解决这个问题，要大量的城市人到乡村去，允许他在乡村扎根下来，允许在乡村有自己的物业和土地，只有这样才有可能，不再像以前保守的土地政策，在现有的土地政策上我们做的事就是粉饰太平，在已经衰败的躯体上给你涂脂抹粉，解决不了最重要的生命力的问题，中国乡村是没有生命力了，怎么让鲜血进去最关键。
姜珺：现在城市化率在提高，但是城市化的增长速度在减慢，逆城市化的速度在加快。上次在乌镇提到这个问题，当时是4月份叫嚣打贸易战，这次到了7月6日特朗普号称要真打了，打了340，对我们来看不是个事，第二天国家领导人特别提到了五级书记抓乡建，看来逆城镇化率要加快了。渠岩老师在许村和青田做的工作怎么解决刚才周老实说的没有人的问题，最近及因为跟国际局势相关的，有没有看到这样一种逆城市化的回流，或者城市的人口，或者在城市里面有经验的乡村青壮年，38、61有没有开始积极的恢复到乡村建设里面？
渠岩：我昨天刚从广东回来，上个星期到山西，山西也是国家贫困县，国家的精准扶贫想解决一些功能化的问题。今天讨论是一个问题，我参加很多会议都问我，我说乡村是完整的整体，所有事情都是重要的事情，但是有相对主次。有的提乡村是文明、文化问题，有的乡愁是个人情感记忆，还有一个每个人都有特殊的生活经验和经历带来的问题，今天的乡村也不是费孝通先生说的一方水土的乡村。从古代到现代看乡村是一个开放的，它是一个流动的乡村，而不是说要捆绑在这块土地上，它始终是开放的。无论是外出做官，还是外出经商，最重要的价值就是家园，你把它当成灵魂家园落叶归根，才能实现在城市里做官经商，你社会最重要是由生命价值来验证，这个是中国乡村传统社会最重要的一个价值：衣锦还乡，或者入土为安。还有比如说我们今天看的徽州皖南民居这么辉煌，还有山西晋中的民居这么壮丽，这是外来经商的这些人回去建的家园，只要家园的灵魂安放的土地在，乡村就永远不会有问题的。它不是简单的一个功能化和生产生活的问题。当然重建生活也是最近10年做的，因为我们革命社会改造牺牲的是家，成全国，国很大了，但是家没有了，就是生活没有了。从生活一点点架构，一点点展开乡村，触动它的文化、信仰、礼俗，这是非常完整的。现在地方通过国家治理手段来复兴乡村，它叫振兴乡村，还是一个治理的行政手段，因为有些乡村体量很小，完全让它回来根本不可能，但是只要当成一个家园，他会回来重建家园。
比如古代做官，一品以下的官员只要退休了必须要回家，不能在城市待。但是我们这种回流的机制被现代性和社会改造完全地破坏了，乡村凋敝肯定是挡不住的。我觉得乡村真的是病入膏肓，100年的问题不可能一天两天解决，也不可能一个团队短时间内解决，我觉得是需要慢慢调理慢慢恢复。有几次会大谈乡愁，我说谁的乡愁？我说村民只有城愁，没有乡愁，如果不把乡村当成家园，就是这个地方把它的商业形态做了，他自己还会有钱到城里买房子。乡村要回归成家园，灵魂安放的地方，才能最终解决问题。
